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主题 : 【吐槽】孙二谋同志的若干个马甲ID
蒋聆梦 离线
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40楼  发表于: 2013-10-19  
回 27楼(酱油) 的帖子
这一楼科普的好。

真爱都能说出主公是常败将军这种话,也算是个神人,敢情征庐江征江夏保濡须都不算战绩啊。
酱油 离线
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41楼  发表于: 2013-10-20  
回 40楼(蒋聆梦) 的帖子
其实LZ不是第一个这么说的了,很多所谓的东吴粉都这么说,我不太清楚孙权亲征必败这个理论从何而来,十三帝王图裡面孙权是唯一持扇者代表他善战,但奇葩的是谣言传到现在,竟然连东吴粉都不相信他善战,可能有的人觉得不会打仗是一种萌点吧?

曹操赤壁亲征了吧?刘备夷陵也亲征了吧?赤壁开拓了天下三分,夷陵使得蜀国元气大伤,比起来被用来强力打击孙权的合肥之战有什么关键性的历史效果?真的比赤壁夷陵的曹操刘备更丢脸?孙权并非没有亲征大胜,至少取荆州的时候他亲至江陵收服官员,特别是在这裡收服的潘濬还跟陆凯一起写在吴书十六裡面,他之所以在十三帝王图中持扇,就是因为只有他达成了兵不血刃的壮举,但难道因为兵不血刃了所以就不算亲征大胜?或者因为他不是前锋是后援不是第一个抵达荆州就不算亲征?
游戏人生 离线
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42楼  发表于: 2013-10-20  
回 41楼(酱油) 的帖子
我倒真记得扭三当中夷陵之后诸葛亮说过孙权每战必败来着,其他的就不知道了。不过关于东吴没有出现类似于赤壁夷陵那样的败绩的原因,我同意三国志•吴主传引傅子曰"兵不妄动"。不过孙权主要参与亲征的确实是合肥之战,从赤壁的时候开始就没攻克,所以也难免别人对他信心不足。(后来曹睿时期好像也有过?这个倒是忘了...)
[ 此帖被游戏人生在2013-10-26 16:21重新编辑 ]
酱油 离线
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43楼  发表于: 2013-10-20  
回 42楼(游戏人生) 的帖子
我已经说得很清楚了,孙权的善战评价来自中国史上罕见的兵不血刃,参与的亲征也不是只有合肥一场,我楼上那位也列出几场了。三大战官渡的效果是袁氏衰败曹氏崛起,赤壁的效果是天下三分,夷陵的效果是蜀国弱化,随便一场都是死亡数以万计并且具有重大历史效果,合肥的伤亡人数是数百人,没有重要将领死亡,孙权仍然活着。并不是我要帮孙权掩饰或者打压张辽,而是合肥本来就不是重要战役更不是主要战役,就算要列出第四大战,就算把荆州跟夷陵合併,应该诸葛恪以四万大破七万的东兴之战排名也比张辽的合肥靠前?(毕竟东兴是占领战)合肥就是总人数看起来很美丽让编剧们都觉得超有梗,至于荆州跟合肥这两场战役哪个才够格被称为孙权的主要亲征战役,麻烦看一下二爷的香火(爆)
[ 此帖被酱油在2013-10-20 20:05重新编辑 ]
游戏人生 离线
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44楼  发表于: 2013-10-20  
回 43楼(酱油) 的帖子
我只是分析别人这么说的原因而已。合肥之战毕竟太出名了还不止那一次,而且不止合肥,其他战役也经常看见“征XXX,不克/不克而还,XXX”的记载。从伤亡来说合肥那次当然不算大事,也就因为不算大事,所以大家才说东吴胜多败少,易中天直接就说至多平手基本没有败绩了。当然也有现在的各种文学作品都过分夸大了合肥之战的原因,这个没办法。倒是,关于荆州兵不血刃取下的事情,孙权参与的部分我想听下详情,谢谢了。
[ 此帖被游戏人生在2013-10-20 22:03重新编辑 ]
酱油 离线
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45楼  发表于: 2013-10-21  
回 44楼(游戏人生) 的帖子
合肥出名是近代相关作品过度炒作,不过罗贯中虽然定了个张辽威震逍遥津的帅气标题,但强调的是张辽很聪明的引开吴军,实际武打内容一直是凌统上风,其实张辽在凌统挂掉前是不可能单挑孙权的,罗贯中那时毕竟还是封建制度,要是演一个武将很威风的涮一国之君给皇上看那后果不堪设想吧,所以说这些张辽直接跳过凌统涮孙权的嘴砲是近代硬炒出来的。

关羽传
典略曰:羽围樊,权遣使求助之,勑使莫速进,又遣主簿先致命于羽。羽忿其淹迟,又自已得于禁等,乃骂曰:「狢子敢尔,如使樊城拔,吾不能灭汝邪!」权闻之,知其轻己,伪手书以谢羽,许以自往。
又南郡太守麋芳在江陵,将军傅士仁屯公安,素皆嫌羽自轻己。羽之出军,芳、仁供给军资不悉相救。羽言「还当治之」,芳、仁咸怀惧不安。于是权阴诱芳、仁,芳、仁使人迎权。
羽不能克,引军退还。权已据江陵,尽虏羽士衆妻子,羽军遂散。权遣将逆击羽,斩羽及子平于临沮。


吴主传
二十四年,关羽围曹仁于襄阳,曹公遣左将军于禁救之。会汉水暴起,羽以舟兵尽虏禁等步骑三万送江陵,惟城未拔。权内惮羽,外欲以为己功,牋与曹公,乞以讨羽自效。曹公且欲使羽与权相持以鬬之,驿传权书,使曹仁以弩射示羽。羽犹豫不能去。闰月,权征羽,先遣吕蒙袭公安,获将军士仁。蒙到南郡,南郡太守麋芳以城降。蒙据江陵,抚其老弱,释于禁之囚。陆逊别取宜都,获秭归、枝江、夷道,还屯夷陵,守峡口以备蜀。关羽还当阳,西保麦城。权使诱之。羽伪降,立幡旗为象人于城上,因遁走,兵皆解散,尚十馀骑。权先使朱然、潘璋断其径路。十二月,璋司马马忠获羽及其子平、都督赵累等于章乡,遂定荆州。是岁大疫,尽除荆州民租税。曹公表权为骠骑将军,假节、领荆州牧,封南昌侯。

吕蒙传
后羽讨樊,留兵将备公安、南郡。蒙上疏曰:「羽讨樊而多留备兵,必恐蒙图其后故也。蒙常有病,乞分士衆还建业,以治疾为名。羽闻之,必撤备兵,尽赴襄阳。大军浮江,昼夜驰上,袭其空虚,则南郡可下,而羽可禽也。」遂称病笃,权乃露檄召蒙还,阴与图计。羽果信之,稍撤兵以赴樊。魏使于禁救樊,羽尽禽禁等,人马数万,託以粮乏,擅取湘关米。权闻之,遂行,先遣蒙在前。蒙至寻阳,尽伏其精兵𦩷𦪇中,使白衣摇橹,作商贾人服,昼夜兼行,至羽所置江边屯候,尽收缚之,是故羽不闻知。遂到南郡,士仁、麋芳皆降。

吴录曰:初,南郡城中失火,颇焚烧军器。羽以责芳,芳内畏惧,权闻而诱之,芳潜相和。及蒙攻之,乃以牛酒出降。
蒙入据城,尽得羽及将士家属,皆抚慰,约令军中不得干历人家,有所求取。蒙麾下士,是汝南人,取民家一笠,以覆官铠,官铠虽公,蒙犹以为犯军令,不可以乡里故而废法,遂垂涕斩之。于是军中震慄,道不拾遗。蒙旦暮使亲近存恤耆老,问所不足,疾病者给医药,饥寒者赐衣粮。羽府藏财宝,皆封闭以待权至。羽还,在道路,数使人与蒙相闻,蒙辄厚遇其使,周游城中,家家致问,或手书示信。羽人还,私相参讯,咸知家门无恙,见待过于平时,故羽吏士无鬬心。会权寻至,羽自知孤穷,乃走麦城,西至漳乡,衆皆委羽而降。权使朱然、潘璋断其径路,即父子俱获,荆州遂定。


潘濬传
权克荆州,将吏悉皆归附,而濬独称疾不见。权遣人以牀就家舆致之,濬伏面着牀席不起,涕泣交横,哀哽不能自胜。权慰劳与语,呼其字曰:「承明,昔观丁父,鄀俘也,武王以为军帅;彭仲爽,申俘也,文王以为令尹。此二人,卿荆国之先贤也,初虽见囚,后皆擢用,为楚名臣。卿独不然,未肯降意,将以孤异古人之量邪?」使亲近以手巾拭其面,濬起下地拜谢。即以为治中,荆州诸军事一以谘之。

潘璋传
权征关羽,璋与朱然断羽走道,到临沮,住夹石。璋部下司马马忠禽羽,并羽子平、都督赵累等。权即分宜都巫、秭归二县为固陵郡,拜璋为太守、振威将军,封溧阳侯。

孙权是荆州之战的总指挥,他先写信给曹操,然后利用南郡失火的机会引诱傅士仁跟麋芳投降,当然实际做的人是吕蒙,一国之君有安全顾虑不可能冒险前往敌城亲自劝降以免被绑架,但关羽传跟吕蒙传都说了这是孙权的命令,那么吕蒙先行,孙权跟孙皎当后援,孙权抵达的时候所有将吏归附,他在这裡亲自收服潘濬,而且布兵杀关羽的段落以上不论是哪个传,都是写孙权布置的,如果有人要说关羽不是他亲自当前锋去抓亲自杀掉的所以就不算,那我也没办法了只能说这又不是打无双,对古人来说运筹帷幄之中决胜千里之外就已经算是打仗了。看到这裡真不觉得说孙权亲征必败对武圣关公来说是很失礼的吗?真有人好意思去关庙踢馆说关公被一个废柴干掉了?(挖鼻)

话说这样跑题了耶,我看就回到这裡吧别继续展开了。
[ 此帖被酱油在2013-10-21 02:23重新编辑 ]
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46楼  发表于: 2013-10-21  
回 45楼(酱油) 的帖子
嗯,知道了,谢谢了。(最后一句话太亮了!!!噗哈哈哈~废柴!
所以总的来说,会出现孙权战五渣的说法主要还是各种"现代作品"的误导喽,是不是也有现代人想法和古代人不一样的因素,认为所谓战绩应该是亲上战场而不包括幕后指挥?偏偏某人前者又做得不够好。对了,我都忘了,匡奇之战也有提到权仔,阿策还没死的时候。还有阿策的遗言也有引导的效果……
对了,关于那个十三帝王图的持扇问题,我觉得正确的说法应该是擅长“调兵遣将,指挥群伦”吧。
[ 此帖被游戏人生在2013-10-26 16:30重新编辑 ]
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47楼  发表于: 2013-10-21  
回 46楼(游戏人生) 的帖子
君主的工作范围是选定策略管理士兵跟兵粮的调度并且找合适的人去打仗,武将的工作是上阵杀敌,君主是总指挥,死了必然全军崩溃甚至是全国崩溃,所以君主亲征第一要件是保护自己而不是上阵杀敌当前锋,所以孙权在合肥扭头就跑只是因为总指挥不能死,曹操刘备打败仗时也是跑路而不是杀敌,上阵杀敌本来就不是君主的工作,孙权的父兄好战不代表孙权有义务比照办理,何况孙权经历了父兄死亡带来的危险,他何必勉强自己去重蹈覆辙,不过曹操跟刘备的赤壁夷陵大败都云淡风轻的带过,唯独对着一个合肥之战穷追猛打甚至把孙权吹成废柴,在我看来只不过是单纯的无理取闹而已。
半城焰火 离线
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48楼  发表于: 2013-10-27  
要不再加上一个“从小就爱被闪瞎”或“大哥大嫂瞎我眼”?表示同人文里权仔经常被策瑜闪瞎的嚎~~
老虎爱鱼 离线
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49楼  发表于: 2014-08-23  
孙二谋同志不愧是二货中的战斗机,马甲都透着森森地二气,至于我的他长得像我嫂子怎么办,你确定你不暗恋嘟嘟,就算你不暗恋,你哥能信吗,你就等着和讨逆将军单挑吧。嘚嘚,家暴赤裸裸的家暴
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