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主题 : 【原创】东吴四杰的官职升迁问题
死亡沙司 离线
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楼主  发表于: 2011-12-31  

【原创】东吴四杰的官职升迁问题

昨天发现,大都督这么个著名头衔,实际应用情况居然和影视里很不同。
所以考据了一番,原来贴在连载文下面,觉得也可以在这里发一个。

我这人本身很有点理工科的死板属性,凡事恨不得拿个表格填起来,一一对应做数据比较。但历史这个东西,大部分记载模模糊糊缺斤少两,甲有的记载乙没有,我估摸着瞎扯,大家看个热闹,有错还烦请指教!

周瑜做过的职务有:
21岁在袁术手下做居巢县县长,
24岁投奔孙策做建威中郎将(前面我提到过,汉代军衔有:将军,中郎将,校尉几级,别部司马之类都是附属的副官),
25岁被孙策弄了个空职的江夏太守(江夏在黄祖手里),
26岁孙策死了他回来做中护军,是掌管禁军选拔任命武将的官职。
34岁 孙权征黄祖,周瑜为前部大督,做完这次大都督,曹操就打过来了,于是这一年又做了左都督去打曹操。著名赤壁之战时期,他挂的职其实是左都督。
35岁 孙权拜周瑜为偏将军,领南郡太守。汉末一般大将军是内朝之首,周瑜这个偏将军应该也是总司令或者中央军总司令的级别,何况当时可能东吴就没有大将军。
36岁他死了。

鲁肃一开始跟孙权的时候不知道是个什么职位,书上也没写,大约在跟着孙权混吃混喝。
到曹操开打之前,封他做了赞军校尉,军衔比较低。周瑜病后推荐他,他代周瑜领兵做奋武校尉,至此还是校尉,但是有实权。
再后来孙权让他驻到江陵去了,拜汉昌太守、偏将军。和吕蒙一起破皖城后,转横江将军。也做到将军级别。
然后他死了。
鲁肃没有明确做过都督的记载,但他确实代周瑜领过兵,其实都督不是个实职,更像是战时的临时职位。

古时候军政不分,这些人既是将军、中郎将,又是太守,就相当于既做师长司令,又做市长省长一样。

再来说说吕蒙的职务演变:
他一上来是接替姐夫邓当任别部司马,那个时候将军的助手也叫司马,零散小部队的头目也叫司马,他是个小头目。
绛衣事件以后,孙权给他加了人马,没记载有升职。
后来他跟着孙权打了一次黄祖,没打下来,又去山里平山越,回来被任命为平北都尉,兼任广德长。
208年孙权终于灭了黄祖,吕蒙表现很好,战后论功,孙权任命吕蒙为横野中郎将,并赐钱千万。
横野中郎将这名号挺好玩,因为‘横野’是将军前缀,却加在中郎将的名号前,我怀疑孙权很想给蒙蒙升职,但又不好意思直接让他做将军,就搞出这么个四不像。
不知大家看出来没有:这个时候曹爹还没打过来呢,吕蒙就是中郎将了,而鲁肃到周瑜死后还是校尉。吕蒙的军衔其实一直比鲁肃高哦~
所以电视剧和小说里,吕蒙跟在鲁肃屁屁后面做小跟班的情形,也是不可能发生的。但是“刮目相看”这个成语里,鲁肃早期一直不把吕蒙很当回事,还是值得玩味,摸下巴……
赤壁的时候,吕蒙跟着周瑜去作战,在江陵击退曹仁,因功被任命为偏将军,兼任寻阳令。
一年之内就从校尉升中郎将又升将军,简直是坐了飞机的升职速度,到这时他真的高出鲁肃好几级了。 我们一贯以为,周瑜死了鲁肃继任,鲁肃死了吕蒙继任,是个连贯递进的过程,但实际情况还真不是这个样子。
周瑜死后鲁肃是领了他的兵,但周瑜的兵其实是不大多的,他去西川带的是他和自己亲信孙瑜的兵,往多里算有3万。因为赤壁时候他就有三万人,孙权给他的只可能少不可能多。后来濡须保卫战的时候,孙权自己带的兵有7万,可见孙权对周瑜用兵是有所保留的 。
周瑜死在去益州的路上,鲁肃继承了他的兵权,程普继承了他的南郡太守,同一时期吕蒙也领着孙权的兵在陆口驻守作战。
215年孙权和老刘在长沙零陵一带发生小摩擦,吕蒙用计兵不血刃取了城。他这时候军衔已经到头了,没法再升,孙权就把寻阳和阳新划拨给吕蒙做他的地盘。
217年,在濡须和老曹对持,以吕蒙为大都督。曹爹退兵后,吕蒙被任命为左护军 、虎威将军。周瑜赤壁时候的实职是中护军,我斗胆猜,左护军右护军应该也是差不多的个职务。
这年冬天,鲁肃死了,吕蒙被任命为汉昌太守,孙权给他的地盘增加了下隽、刘阳、汉昌、州陵。 所以说,吕蒙确实继承了鲁肃,但不是继承的大都督,而是他的太守职务。
219年冬天,孙权又任命吕蒙为大都督,去打关羽。所以白衣渡江的时候,他已经是第二次做大都督了,电视里演他那么郑重其事的接兵符做大都督,有点过。
江陵一战,吕蒙立功至巨,孙权任命他为南郡太守,封孱陵侯,赐钱一亿,黄金五百斤。
封侯这事了不得,如果说军衔和当官现在还可以找标准参照的话,封侯这种实在没有了。这更像是种从血统和姓氏上赋予你某种高贵的属性,是高人一等的‘贵族’。不过吕蒙也没几天福享,他挂了,孙权不管怎么发癫,最后也只能埋了他。
吕蒙死这件事,演义说法是猝死,但也有考据称他从220年撑到221年才死掉。如果有这么长的时间,那孙权又招名医,又大赦天下,又请巫师道士做法,时间还是够的,而且吕蒙之前一直就病怏怏的,应该不是突发急症。但是这段时间孙权就闷在建业宫里什么都不做,刘备居然忍着没打过来?吕蒙一死他就打过来?也挺奇怪……SO此事无解。

陆逊21岁的时候,应召入孙权幕府,做了几天为令史,不久就出任海昌屯田都尉,兼海昌县令,下放基层去了。他一面搞民生,一面屯兵,攒了不少人手。
216年,陆逊三十三岁了,还在鄱阳打土匪,斩首数千,因功被拜定威将军,孙权把孙策的女儿嫁与陆逊。
217年,孙权任命他为右都督平山越,继续上山打土匪。
呐~小鹿也是一早做过都督的人啊,就是分量小点。
219年吕蒙称病回建业,陆逊去拜访他,吕蒙向孙权推举陆逊,于是孙权即拜三十六岁的陆逊为右部督,代替吕蒙驻军陆口。这事是陆逊自己找上吕蒙的,我估计他也实在是撑不下去了,再这么打土匪不知要打到什么时候,搞不好真要打一辈子土匪了!
打掉关羽后,孙权即拜陆逊为右护军、镇西将军,进封娄侯,镇抚荆州。 这次应该是跟吕蒙一起封的侯,娄侯比孱陵侯低一级。
221年,孙权离开建业,搬到武昌去,把哥哥的老房子修修住起来。刘爹爹又大兵压境,孙权遂任命陆逊为大都督抗拒蜀军。
夷陵后,加拜陆逊为辅国将军,领荆州牧,即改封为江陵候,升了一级。这一战赢了,孙权很高兴,执鞭对舞就发生在陆逊班师回来的时候。
228年,陆逊又做大都督在皖口和曹休打了一仗。
229年,陆逊被拜为上大将军、右都护。我猜是因为孙权称帝了,所以可以任命大将军,而不是偏将军了。在‘大’前面加个‘上’字,表示更厉害的意思?孙权称王称帝之后,他的手下们官职也都高升一级,所以现在陆逊的官职听起来比周瑜时代高了不少。
这一年,陆逊45岁了,孙权独自回了建业,留下太子孙登在武昌,让陆逊辅佐太子,主持政府工作。(孙登死后太子是孙和)
这之后大概陆逊就一直离孙权很远,有事靠写信。 孙权还造了个一模一样的大印给陆逊使。但这样太子丞相在武昌一个政府,孙权自己在建业一个政府的情况,实在太危险了,我不知道孙权是怎么想的,这肯定给之后的事情埋下了隐患。
230年,孙权发癫去打台湾,陆逊写信阻止失败,结果得不偿失,就抓回来几千人。
233年,孙权被公孙渊诓了,他很生气,又发癫要打辽东,被群臣阻止成功。
234年,孙权和诸葛合作打魏国,自己去合肥打,没打下来。陆逊去襄阳战线上打,史书上说的很好听,但我细读,其实他也没什么收获。合肥真是孙权一生的梦魇……

孙权性多疑,晚年更甚,他任命一个叫吕壹的人,搞了个军统中统一样的特务组织,官员们互相告发,人人自危。
结果他回头又把吕壹杀了,表示“是我一时糊涂,大家都把这事忘了吧!”
但这事没有这么简单。
244正月,丞相顾雍死了,孙权任陆逊为丞相。
前文说过,陆逊是和太子一起在武昌的。孙权这时候忽然要换太子了,陆逊是个严肃的人,他上书反对废嫡立庶,孙权既不许陆逊还都,又以亲附太子的罪名处死了很多人。太傅吾粲因几次与陆逊通信,竟被下狱处死。陆逊也含恨而亡。
很多人习惯说,陆逊是被孙权派去骂他的人气死的,但我认为不止这样,孙权当时把陆逊周围很多人都咔嚓了,他的外甥顾谭、顾承等流放了,和他亲密的同僚也咔嚓了,他能不死吗……
这还不算完,孙权回头想想,又废太子孙和为庶人,杀了孙霸,同年,立幼子孙亮为太子。
这整个事件里,孙权豁出去自己两个儿子,也把江东士族的势力杀得差不多。也许他是在吕壹案里查到了什么,所以出此下策;也许他没查到什么,所以牺牲自己的儿子来进行政治大清洗;再也许他只是老年糊涂了,谁知道呢……
251年冬,孙权也死了。

孙亮干了没几天皇帝就政变被废,孙休即位后,给陆逊补了个昭侯的封号。
周瑜和鲁肃都没有封侯,他们的儿子倒是封侯了,吕蒙的儿子也继承了他的爵位。我们可以看出,孙权素来是没有情绪在人死之后装点门面的,过去了的事也就过去了。
他给自己搞的名号也很好笑,单一个“大”字,叫大皇帝。史上从没有这样的。
我宁愿理解成这是他贯彻一生幽默感的再次展现。

[ 此帖被死亡沙司在2012-01-01 14:01重新编辑 ]
清空我的评分动态本帖最近评分记录: 共2条评分记录
崔文 威望 +10 2011-12-31 原创内容
崔文 铜币 +15 2011-12-31 原创内容
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沙发  发表于: 2011-12-31  
居然坐了偶像的沙发。
其实我貌似也是个极度纠结的人,最近也在找这些关于历史的资料在看,不过还没来得及看完。
这种关于历史的资料贴可以帮人节约很多时间啊!
关于孙权最后的那些时间,其实看的很心痛。从女性视角来看,相信他当时因该是不敢相信任何人了,孤独的只能一人为了保留孙家做最后的计划。
夏时子初 离线
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板凳  发表于: 2011-12-31  
我想说~这四人中大概只有萌萌算是最幸福了……得少年孙权无限恩宠还木有赶上晚年变渣的时代~~东吴真是混乱啊~有个不定期发癫的主公着实胃疼啊
楼主留言:
我朝太祖说过:孙权是个能干的人。
太祖还说过:不可不读《三国志》的《吕蒙传》。
他晚年也不是谁都渣的,吕蒙活到老也未必会被怎样。当然他不死,以这家伙的手段,别人也很难上位,之后的事情就更难讲了。
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地板  发表于: 2011-12-31  
同样的理科生表示看史书看烦了真的也有一种列个表格的冲动。。
为什么看起来孙权和蒙蒙的感情这么好- -初中课文就有那个啥。。孙权劝学。。
对这些官职不了解、、不过觉得都督那些哥官职已经不错了吧,毕竟孙权他们自身的官号能封的只有这么些啊。。
而且左都督和右都督。。古时左为尊,应该比右都督好上那么一点吧?
楼主留言:
是不是:中>左>右
这个样子?当然这也是我猜的。
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4楼  发表于: 2011-12-31  
一篇看下来,不自禁又为历史上的陆逊心痛了·~~

孙权晚年和武则天挺像,都搞了个告密机构,武则天最后也把来俊臣给杀了。估计这些统治者们是年纪越大,越没安全感。武则天是因为后继无人,孙权虽然有儿子,估计对儿子也不满意,不然不会用儿子搞政治清洗了。。。。
楼主留言:
一早跟孙权的人,朱然凌统刘基这些,十来岁跟孙权一起念书,长大了给他打工。到最后都有好下场。甘宁虞翻这样烦人的家伙,也都好好的去了。
陆逊本身的阶级和政治立场跟孙权不一致,所以被清洗。但因为陆逊有功在前,就显得他特别忘恩负义。
不过孙权既然连亲生儿子都豁出去,这些东西他也不在乎了吧……
白杨核桃 离线
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5楼  发表于: 2011-12-31  
朝代不同,工作不同,尊左尊右的说法也不一样。战国朝官尊左,军事尊右,“(蔺相如)位在廉颇之右”。汉代以右为尊,故贬谪称为“左迁”,唐代以左为尊,但是贬谪仍称“左迁”,是延袭汉代习惯用语。近代以来尊左是延袭明清的传统。至于加上“中”这一说,我只能说一个战车上的排列方式:右边是主子,左边是主子的福将,中间是赶车的。具体来说以北为尊,所以鸿门宴项羽要“南向坐”,所谓坐北朝南也是这样。

”天道尚左,日月西移;地道尚右,水道东流。人道尚中,耳目役心。”估计和这个有关系。
楼主留言:
坐北朝南这倒是一致的,盖房子修坟历朝都是这个规矩,大概跟北半球日照的感受有关。左右的尊贵好像是因为心脏在左边,或者用右手书写的缘故?
[ 此帖被白杨核桃在2011-12-31 14:47重新编辑 ]
崔文 离线
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6楼  发表于: 2011-12-31  
都督本身没什么意义,是持节,使持节,或者假节都督**州军事的简称,重要的是前面的部分,到了晋朝在持节,使持节和假节上出现了明确的权力区分,三种授权的不同区分了这个“都督”的权力,是否可以就地任免当地的官员。
至于将军的问题,乱封的杂号将军一大堆,一个文官履历拿出来你也能看到有什么镇威将军的封号,关键要看实际的辖区和手里的兵,比如封**将军,持节,都督**州军事,那就是有实权的。因为东汉杂号将军太多加上三国在军制上每个国家的情况都不同,混杂了自己的发明和东汉的继承所以比较复杂。吴有叉叉中郎将,赞军校尉,典军校尉等等,曹魏来说,有实权的是四征四镇四平将军,这个具体的职权尤其是吴还是要看具体状况的。
楼主留言:
说到实际掌兵的数量,我今天还写了点,存了草稿但是找不到了……汗。
从孙策时代各种记录,我拿计算器算着,已经很头晕,哪天脑子清楚再整理吧……
注意到横野中郎将,是因为胡省三在吕蒙传里做过注解:横野本将军号,以资序未至,故为中郎将。


发柴了发柴了,最近发柴了}}此人暴发户无误
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7楼  发表于: 2011-12-31  
看完最大的感想:蒙蒙确实是嫡系啊。同意楼主在板凳上的回复,吕蒙一没背景二懂上意三会做人,就算他活到了孙权老年时,孙权也未必会把他怎么样。220-221年间孙权又忙着给吕蒙治病,又要忙着建都武昌,没时间精力做其他事了吧,汗。
陆逊出生江东士族,他的家族和孙氏本来就有各种恩恩怨怨,再加上当了丞相更要说很多皇帝不爱听的话,这已经注定他的结局了。
另外说到赤壁时周瑜只要到3w兵,我觉得可能一来孙权当时并没有太多富余兵力给周瑜。赤壁之战208年,濡须口213年,5年时间士兵队伍能壮大不少了。二来孙权确实有所保留,毕竟他要为自己留后路,得有兵在自己手上,否则万一周瑜败了怎么办。
楼主留言:
周瑜赤壁时候跟他要兵五万,他只给了三万。因此东吴当时至少有五万以上的兵力。
220年的时候孙权应该已经做了称帝的准备了。
从他开始给手下封侯,颁旨大赦,还有吕蒙那个逾制的丧葬,都可以看出,他要做皇帝是下定主意的事。
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白衣碧波 离线
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8楼  发表于: 2012-01-04  
长见识了
楼主好学识啊
孙权确实缺少安全感,很难信任,不过他对自己的嫡系都是相当信任和爱护
权意之所钟,吕蒙、淩统最重,然其次矣,呵~~
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9楼  发表于: 2012-01-04  
“大”皇帝是谥号吧……?不是他给自己搞的吧……?即使看上去确实二了点也是说明他死后负责议谥的臣子比较二吧……?而且既然谥法上有“则天法尧曰大”这句,就说明大这个字做谥号是和文武之类常见谥号一样正常的,只不过是用例比较少就孙权一个而已……所以也不算很二很幽默?
楼主留言:
如果不是孙权自己搞的,那就是孙亮……
SO孙亮是个小娃娃,他可能就认识这个字……
可能性二,大臣们讨论定的,但不可能定出这么个字来吧……
孙权纵观一生经历是挺苍凉的,但他本人其实很有趣,真的挺幽默。
用这个字我觉得,就好像葬礼上大家哭天抢地,他的遗照在上面做鬼脸。
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