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秋叶化雪 2013-06-08 23:42

[纯胡扯]士族问题(无考据、脑补多,慎入)

这回又开始零零碎碎的看了看易老说蜀国的,和东吴爱恨情愁什么的。看下来有一些感慨,鸡血的拿手机敲上来了(电脑上不成有线网T_T)
对于本地士族(注意是本地士族,不是士人),三国魏蜀吴处理方法不同,蜀国是打压本地士族的(易老说是联和刘璋旧部),吴是偏向江东士族(以易老的话来说就是泛蓝化),而魏国做的比较平横(曹操时代),我私心的将这归为荀彧之功,毕竟他坐镇许昌。
大家都说三国主要是士族与寒族的斗争,这话没错,但是太高度概括了。在历史认知上这样的认识已经足够,但是对于政治实践来说,这样的认识未免太过概括,而难有实际意义。
我从没认真考据过士族,所以只能通过自己惨烈的知识储备胡说几句,士族,首先是地方豪强,所以有田有钱有粮,所以我想所谓征税一面是向个体征税,但估计那都不是大头,大头还是来源于这群士族吧。所以这是士族与后来入驻的曹操刘备孙策的原始矛盾吧。这个矛盾是不可避免的,三国谁都得分士族的钱。
而可以调和也是本地士族和后入驻人员的最大的争锋点,就是仕途问题。自古道理,有权就有有名有钱,所以本地士族对这个争权的友好度取决于士族在朝廷中占的比例。
但是有人就会问,那就给士族官位不就好了?是的,如果没有利益冲突,这个做法谁都会采用。但是问题在于,士族有了官位后也就是势力后,他们就会为自己士族牟利,这会侵害入驻的人的势力。做过了的结果就是被篡权(司马懿)(但是司马懿不算纯士族,只是他掌握好了士族的网络,已具有士族特质),或者被绑架(东吴后期)。
那么能不能打压士族呢?也不行,不是畏惧士族的经济势力,因为这个是可以抢的,士族那点兵也打不过这些外来的。但是士族的评价网络很可怕,这就是一个隐形公会,你要是得罪了一个士族,其他的士族也会一起反你。而士族反你也没关系,因为士族没兵权,但是士族的人会鼓动着别人造反,这例子三国中很多了,孙策被刺杀,刘禅被劝降,陈宫迎吕布,陈登无间道。
所以士族的评价网络才是最可怕的,这个网络中不仅有士族,就是这些寒族也会深陷其中,只是有人利用的好,爬了上去,有人用蛮力,反被踩了。
而对于具体问题,则就不是简单的打压和迎合了。不知道是易老总结的太好,还是事实如此,如果注意的话,其实三国每个国家内部也都有三股势力,魏在中原,例外。蜀吴拥有四川和江东,地理相对独立(都属于难出兵进攻别人但是易于防守的),所以他们结构相似,三股势力分别是,本地士族、外来中原士族、枪杆子们(但是也有最早跟着这个政权过来的士人),曹操那边不一样,是本地士族、曹操原班人马、还有皇帝的人。而三个国家对于这个时期的处理方式也不一样,魏是平衡士族和寒族,但比较打压皇帝的人。蜀是刘备人马联和刘璋旧部,打压益州士族。吴是重用本地士族(前期还好,后期很严重)。
而每一家也都尝到了自己做法的结果。魏后期曹操给自己不停的加位,其实也是不得已而为之的,因为皇帝的势力仇恨他,他死了,皇帝那边很可能不安份,这也是恶果吧。我觉得曹操当时其实应该称帝,但是不知道他怎么想的(可能有影响问题,但我觉得他已经把自己的坏影响坐实了),没称,他儿子只好一上来就匆匆忙忙的补刀,反而便宜了士族。东吴被士族绑架了。蜀国本地士族很怨恨蜀政权,最后也就是本地士族的一句话,刘禅投降了,这也算是得到了后果。
ps:这完全就是看了易老一家之言的感想,所以很不客观,希望有人谈谈自己的看法,更希望有证据,本人是来抛砖引玉的〜

爱他就黑他 2013-06-09 09:10
别的我不知道啊,我就谈谈东吴好了
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我看陈寅恪先生的书啊,记不全了啊。他认为当时江东的社会形态是:一等江东士族+次等孙氏武装政权 所形成的一个社会啊。
我们且先看东吴的丞相构成

公元222年,二谋称吴王,孙邵为丞相(说明啊,张昭从来都不是哦,到死都不是)
公元226年,孙邵死,顾雍为丞相,历时19年。
公元244年,顾雍死,陆逊为丞相,历时1年。
公元245年,陆逊死,步骘为丞相,历时1年。
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孙邵,公元194跟随刘繇到达江东,是跟小霸王当年打江山的人啊,刘繇儿子是刘基啊,黄埔系啊。

顾雍么,顾陆朱张,吴郡四大士族之首啊,陆逊的姑妈是顾雍的妻子哦,顾雍就是他的姑父。
且看看226年前发生了什么,公元222年,陆逊在夷陵大败刘备。顾陆两家,同气连枝,唇亡之寒,顾雍之才,举世公认,楼主所说的权利被绑架,差不多是从此时开始的。

(渣权虽然有识人之能,但是小鹿的才能,估计出乎意料,难以收拾了,不排除他一开始真的是伯言的脑残粉,但是到后期啊,伯言的脑残粉遍布朝野,小鹿还得了个 陆神君 的爱称,渣权彻底怒了,由粉转黑啊,虽然小鹿是忠,可是难以保证他们那个利益集团都忠于孙氏政权啊,于是历史烂尾了,其实从一个帝王的角度看,他整小鹿情有可原,他废孙和绝对是昏头之举。)

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再看渣权的做媒之举啊,也能看出亲疏有别

嫡系的周瑜,我儿取你闺女,你闺女嫁我儿子(渣权29岁时)

非嫡系的陆逊,把小霸王的闺女嫁给你,差一岁嘛,白白矮了一辈(渣权40岁左右时)

还有顾雍的儿子顾邵,渣权也把策的另一个女儿嫁给了他

(别觉得策的女儿也很尊贵,根据小鹿死时63岁陆抗只有20,而渣权19岁阿策死遗腹女大约等于1岁,而陆逊没有军功权也不大可能给指婚的猜测来看,最有可能指婚的时候是,小鹿帮吕蒙拿下荆州,封镇西将军,娄侯的时候,小鹿37,渣权38,这侄女估摸着21岁多的,古代人家女儿十六七结婚的多了去了,宗室的闺女们也惨,被屯在库里,随时准备用来赐婚给有功之臣...)

陈寿同学也觉得渣权很渣,嗯,渣是病,得治----“且割据江东,策之基兆也,而权尊崇未至,子止侯爵,于义俭也”
(奏是说,天下是你哥打下来的,你称帝的时候他都领便当了,追封个皇帝什么的,又不会掉块肉,人把家产都给你了,你给你哥的儿子不过侯爵,太他妈不是东西了!!!)

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哎呦今天就谈到这里吧,我要去补皇粮胡同19号了...


秋叶化雪 2013-06-09 12:04
果然放这个话题可以引出学术帝啊!古人诚不我欺!(哪个古人告诉你这个道理的?!)
所以我从来不怪孙权杀了陆逊,我怪他杀就杀吧,干嘛要折磨陆逊,制衡权利已实属不得已,又何必在伤上加伤。。替陆逊喊一句,多年的感情都错付了啊!

陆士龙 2013-06-09 12:16
秋叶GN指的士族应该类似本地豪族吧。

单就江东来说,江东政权的本土化其实是成功的。孙策时代依靠江北士族和寒族,对江东本地豪族以打压杀戮为主,在初期对稳固政权很有利,但也积累了不少怨气,最后导致自己遇刺身亡。

孙策的死为孙权调整政策赢得了一个契机。从孙权执政初期开始,就招揽了不少本地士族进入管理层,最有名的就是陆逊。不过孙权内心最信任的还是江北士族,LS讲的婚姻问题是个例子(我脑补嫁孙策女给陆逊的意思大概是我哥渣了你,我把他的女儿嫁给你当填房,你就不要怨我啦blablabla...),临终托孤的也是诸葛瑾的儿子诸葛恪。但江北士族作为外来族群最大的问题就是后继乏人,而江东本地士族则人才辈出,生生不息,最终引起孙权的警惕,引发后期的清洗。

但是因为前期融合得太成功,即使经过了清洗后江东士族对本地政权的忠诚度还是很高的,东吴亡国后陆家兄弟对故国还是念念不忘,对比政权建立初期士族北望许都真是天壤之别。

生子当如孙仲谋 2013-06-09 15:09
   渣权的确渣。。。。不过侄女都嫁得挺好的,而自己的奇葩女儿孙大虎差不多整死整个孙家(连亲妹妹小虎都没放过),这个我能说报应么

易安 2013-06-09 18:51
“天下是你哥打下来的,你称帝的时候他都领便当了,追封个皇帝什么的,又不会掉块肉,人把家产都给你了,你给你哥的儿子不过侯爵,太他妈不是东西了!!!”陈寿吐的这句槽真是太有趣了~~~

权肃王道 2013-06-09 20:23
正在拜读中~~~GN的士族问题写的很好,包括上面几位GN的补充说明也很有意义和价值~~怒赞一个

酱油 2013-06-09 20:55
不知道LS诸位喊渣的标准,是因为联姻没有照着你们的期望来进行吗?还是执着在有没有给哥哥封个帝的虚无问题上?陈寿确实对孙权多有抱怨,大家也都拿司马师当例子来掐他,但是拿后人的例子去掐他有点不厚道,因为他看不到未来司马师封了帝所以他是没办法比照办理的,反而是司马家可以为了表示我比孙权好N倍所以我给司马师封个帝,陈寿是晋朝人当时应该也是为了表示司马家很好才这么说,陈寿也有自己的立场,再说了,他当时立年号赤乌是因为武王伐纣的典故,那个周武王给大哥封了帝没有呢?既然他的学习对象只能是比他早的周武王而不可能是比他晚出生很多并且是他死了很久才当上皇帝的司马炎,执着这个真的有意思吗?还有他大哥死的时候是讨逆将军,他只领了印绶,爵位还是孙策的儿子领去,之后靠着张紘,曹操才任命他会稽太守和讨虏将军,对汉朝来说他不是孙策的继承人而是朝廷指派接替孙策的官员,孙坚没有称帝孙策也没有当过太子他也不是孙策继承人只是接替孙策的官员,后来称帝了只追封大哥为王是合乎当时礼节的,孙策交给孙权六个郡并且当时那六郡很乱,乱到孙策一死孙贲就去找曹操商量出卖孙权,孙暠也想攻打孙权只是被阻止了,外面还有李术作乱,三弟后来也被人害死,孙盛说了势一则禄祚可终,情乖则祸乱尘起就是因为大家族集团对孙氏政权是很大的问题。天子要立七庙,其中最少要有始祖庙跟文武两庙,这三间是不管世代如何交替都不能更改的,另外四间就看当朝天子的父亲祖父是谁来决定,曹魏的三祖庙分别是曹操、曹丕、曹叡,孙权盖的三祖庙是孙钟、孙坚、孙策,其中孙坚是始祖庙,理论上始祖庙应该在建业接受皇家祭祀,但是孙权却让孙策庙在建业接受皇家祭祀,孙坚庙反而是请人去看守他自己不去拜,大哥的庙比爸爸重要这种事情前所未闻,关于太庙的问题这个有更详细的论文可以看我就不多说了,所以孙盛才会对陈寿有意见,说孙权哪可能吝惜给大哥封帝,实在是因为政治问题还有孙策嗣子弱劣,联姻那类BG话题就算了,我只能说治国不是演八点档也不是言情小说,他不可能为了满足一千八百年后的某个少女就怎地怎地联姻,他必然是根据政治考量来进行的,当然每个人对渣的标准不一样,实在想骂就骂吧,我个人表示理解而且反正被骂的不是我

然后说到江东大家族集团的问题,孙权无法对外扩张的原因就是山越,山越是不听命孙家的大家族集团和山民的总称,有时称山越有时称为贼,这个问题在孙策时期就有,这些人总是趁打仗的时候起来作乱双管齐下,所以有周泰为了孙权身被十二创的事情,曹操经常在打仗的时候给与地方豪帅印绶,让这些地方豪帅在孙权打仗的时候发动内乱,导致孙权一打仗就顾虑山越问题,这些人不听命孙家当然是因为利益发生冲突或者恩怨纠葛再或者就是不认为投入孙氏政权能得到利益,得利的家族是顾陆张朱这类一开始就跟从孙家后来顺利入朝为官的,所以说这些大家族的意见对孙权来说很重要,孙权在政权初期使用了很多联姻方式巩固家族集团,但是那些不听命孙家的地方豪帅呢?战败了他们这些家族集团只能被分割为部曲或者补户,例如陆逊一开始部曲很少,但是他透过交流安抚或者必要时讨伐山越而得到部曲,强的一般都是成为兵户跟从将领打仗,弱的就是补户也就是东吴主要劳动力来源,然后一旦成为部曲就是私有财产能被世袭,只是继承的时候会经过孙权同意,如果遇到好人那还好,要是遇到不好的将领那日子就会过的很悲惨,而补户也是像财产一样,例如将领死亡留下孤儿寡母孙权可能会赐与XX户供应他们生活(类似佃农)然后把军队收回另做他用,不打仗的时候兵户可能会进行屯田或者是经商赚钱给将领使用,部份将领不用缴税所以部曲的生产所得就是将领自己的(例如周瑜鲁肃),吕蒙死的时候把孙权的赏赐都还给孙权就是因为他手上的部曲生产和营利足够支付他的开销,但东吴这个制度有很大的缺点,因为基本是世袭制,所以出身差的人难出头,并且很多人变成了某个人的私有财产,待遇要是太差心生不满,曹魏给点好处他们就响应,这也是为何东吴民乱多的原因,但这些如果不是政府主动扫荡(例如陆逊跟诸葛恪为了增兵去讨伐山越)就是计画性民乱因为是搭配对外战争的(例如曹操在216年攻打濡须口,就送印绶给尤突,达成内外夹攻孙权的局面,217年又送印绶给费栈)另外孙权很难扩张领土的原因也是这样,他必须要先得到这些家族的支持才能顺利发兵,诸葛恪因为兴兵二十万造成这些家族的负担而且不理会他们的意见,又抢夺朱异世袭得来的兵权并且朱异从朱桓那边继承来的部曲高达上万人,所以诸葛恪就被人构陷叛国最后惨死。

至于陆逊为何被折磨嘛,不就是因为那时孙权只封孙霸当鲁王吗,封王就是要把XXX户封给儿子,这些XXX户的收入就变成儿子的零用,孙权不愿意让儿子跟嫔妃享用民脂民膏,他想要这些税收直接进入国库,所以他真的是特别疼爱孙霸只封他一个,孙大虎那JP就联合歩家全家一直掐架,陆逊又得罪了孙霸跟全琮,反正陆逊传写得很清楚,杨竺诬陷陆逊二十条大罪,然后孙权对陆逊就不听不听我不听了,等人屎了才来嘤嘤嘤。

唉哟我今天好蛋疼写这么多字

真爱如血 2013-06-10 16:22
我去LS绝壁是高手小号啊有木有。作为一个从游戏爱到历史权仔的无节操,果断点赞LS好评 !

易安 2013-06-10 16:30
lss姑娘的话好像更印证了权仔的渣,你到底向着谁的?本来也没人喊他渣来着(当然他确实zha)

酱油 2013-06-10 17:51
前面明明就有人喊渣啊,这贴好像不是我第一个喊渣啊?是这样的,你要是真看一个人不爽,那么不论我说了什么你还是会不爽的,虽然我讲了那堆无聊的话而且我不觉得他有到达渣的标准,但未必别人会跟我一样的想法,看他不爽的人无论如何都看他不爽,我也管不住别人的嘴,所以我表示理解。

秋叶化雪 2013-06-10 20:56
君的帖子让我觉得受益匪浅,对于孙策的事情我赞成君的看法,因为我觉得不追帝才是常理,而且追了可能引出麻烦(我认为这属于政治问题,就算它的子嗣在无用,人家毕竟还活着。。)
山越问题君的话让我觉得受益匪浅,因为我虽然靠着脑补还有很少的证据推断了士族与统治者的矛盾,但没有具体的认知,谢谢君对山越的解说。
至于陆逊问题,我还是觉得如果以政治来看的话,他除掉陆逊及其势力即可,责骂陆逊、至死不见明显都是带有感情色彩的举措,而不是出于政治考虑。而从感情方面说,我真觉得孙权这样做太过了,他对人好的时候极好,陆逊吕蒙都是例子(曹操:你看看孙权秀恩爱都秀到了什么地步?我只是给你一个三公你也要辞。。(委屈状) 荀彧:(默默吐槽)他后来还把陆逊逼死了呢,所以你也来效仿?(谁效仿谁啊!摔!)),但是一旦不好起来又极坏,包括孙霸,就说他喜欢这个儿子,杀起来也毫不留情。所以可以考虑一下要是一个心态多么好的人才能做得了他的股肱之臣啊,因为同情陆逊这样的人,所以才会说他渣。
ps:我觉得这楼要歪啊。。(孙权远目状)

水云沐 2013-06-10 21:06
其实,偶一直觉得渣权不追封策哥是不是也有底下的臣子的提议的原因,不然以孙家兄弟的感情,渣权应该会追封策哥为帝的。当然这只是我的猜测,有点给渣权洗白的赶脚
对于江东士族,也许是小鹿的死的缘故,我对他们始终没有好感(其实我也觉得恨得有点奇怪),何况东吴被灭也有应该有士族的原因吧,毕竟最后还忠于孙氏的也只有陆家了
当然,最讨厌的还是孙大虎,没有之一!!!

酱油 2013-06-10 22:02
怎么说呢,王子犯法与庶民同罪,他当时责骂陆逊什么的直接原因还是杨竺,杨竺会捲入这件事情是因为二宫之争,而二宫之争是因为孙霸仗着孙权特别疼他所以妄想取得皇位才会引起,会攻击陆逊是因为陆逊得罪孙霸跟全琮,追根究柢不管孙大虎怎样JP,孙霸要是不妄想皇位那也争不起来,既然最大责任者是孙霸,那么杀掉孙霸给陆逊谢罪也是孙权唯一能赎罪的方法。

白下最堪怜 2013-06-10 22:48
我还是有点理解不了,为什么会觉得“除掉陆逊及其势力即可”没有单纯的“责骂陆逊、至死不见”过分?“帝怒,以重臣未即加法”,明明大帝还顾着旧情和影响没有处置他本人,难道处置丞相影响很好看么?所以只是选择相对较为和缓的责问啊,相对来说还是比起贬官来说要顾及陆逊的颜面,虽然最后也令陆逊愤恚致卒了QAQ但这个总比无情的直接除掉陆逊及其势力要好吧!如果孙权真的剪除陆家势力、贬了陆逊的官,这样的话陆家才是真的完了,你让以后陆抗怎么办?他阿父是不是丞相,罪过的大小对他日后的影响也特别大啊!正是保全了陆逊部分的势力,留下那五千部曲和江陵侯的爵位,陆抗后来才能继续振兴陆家,当上荆州牧、大司马啊!

秋叶化雪 2013-06-11 00:45
其实我觉得是这样的,陆家作为本土士族势力而且又是很有影响力的人,孙权为了子嗣考虑除去他这一党势力这是政治需要,这虽然残酷,但是政治本身就不容情,为情乱政是不可取的。(但暂且不谈他这样的举措对政治是否有利,因为托孤什么的喜闻乐见啊,我觉得会为了这原因除了陆逊,孙权的考虑也未必好到哪里去。。)
但是责骂陆逊这个就成了情感因素,其实不是说除陆逊没有责骂过分,而是说这两个代表的意义不同。当然,站在陆家利益角度,肯定后者更好,但是既然我们在说孙权性格问题,就自然要看的是他的心理,反而不是结果。
而且要说政治影响,处理丞相是不好看,天天派人责骂丞相人尽皆知,这样也不比处理他好看到哪里去吧。。

to酱油君:我认真想了一下君的话,也有道理,说不定孙权根本就没想杀陆逊,但是就是这件事陆逊处理的太不贴心了,孙权就生气了,火气上脑,做的比较过,但是没想到陆逊被他气死了。。
但即使这样,个人还是觉得孙权性格起伏太大,包括从张昭的事情也能看出,(包括他的屡败屡战也说明他有时候脾气上来控制不住),但是有些脾气也是这些帝王的通病,只是这喜怒无常得有些过了。。

酱油 2013-06-11 01:16
吴录曰:太子自惧黜废,而鲁王觊觎益甚。权时见杨笁,辟左右而论霸之才,笁深述霸有文武英姿,宜为嫡嗣,于是权乃许立焉。有给使伏于牀下,具闻之,以告太子。胤当至武昌,往辞太子。太子不见,而微服至其车上,与共密议,欲令陆逊表谏。旣而逊有表极谏,权疑笁泄之,笁辞不服。权使笁出寻其由,笁白顷惟胤西行,必其所道。又遣问逊何由知之,逊言胤所述。召胤考问,胤为太子隐曰:「杨笁向臣道之。」遂共为狱。笁不胜痛毒,服是所道。初权疑笁泄之,及服,以为果然,乃斩笁。

抗字幼节,孙策外孙也。逊卒时,年二十,拜建武校尉,领逊衆五千人,送葬东还,诣都谢恩。孙权以杨笁所白逊二十事问抗,禁绝賔客,中使临诘,抗无所顾问,事事条荅,权意渐解。

LZ我们不提士族如何了,单就孙权在陆逊一死就询问陆抗的事情来看吧,因为这肯定是直接原因不然孙权不会特地问陆抗。孙权跟杨竺说话,并且让所有人都退下了,理论上谈话内容不应该会被第三个人知道,但是因为有个人偷听并且告知太子,太子透过陆胤拜託陆逊帮他上表,孙权问陆逊如何知道他跟杨竺的谈话内容陆逊说是听陆胤的,接着他考问陆胤但陆胤怕太子会因为孙权大怒而被废,因此回答听杨竺说的,之后杨竺被屈打成招,并且他有留下二十条指控陆逊的证词,你知道以上这段话对一个国家来讲代表什么意义吗?杨竺跟陆胤之中必然有一个说谎,孙权一开始相信陆家所以放了陆胤而毒打杨竺,但是如果杨竺其实是冤枉的(事实上他确实冤枉),那么当时他让大家都退下只单独跟杨竺说话的内容却被知道了,这只能是他被人监视,一国之君被人监视却查不出来,是不是也可能有被暗杀的危险?如果他遭到暗杀前都没查出来,是不是继任的人也同样会被暗杀?孙权一开始不相信杨竺所以放走了陆胤,但是从他拿杨竺证词问陆抗的举动看来他最后相信了杨竺,那么如果杨竺无辜,洩密的事情肯定是跟陆家有关,所以如果有人监视他很可能是陆家所为,在这种情况下你还能觉得"太子太傅吾粲坐数与逊交书,下狱死。"还有"书三四上,及求诣都,欲口论适庶之分,以匡得失。旣不听许,"是纯粹孙权发神经吗?还有你看,孙权问陆抗这二十条大罪的时候,他把全部人都赶出去了,也就是说,他是私下问陆抗意见的,另外陆逊传并没有提到陆逊是否想辩解杨竺的指控只提了他要跟孙权说太子的问题,你设身处地的想一下,假设你是陆逊,你如果知道杨竺说了你什么导致孙权误会你,你是先要求给你辩解的机会还是先要求讨论太子问题?所以孙权很可能顾虑到陆抗是兄长的外孙,就算陆逊真的怎样了他也不想连累陆抗,所以没把事情给闹开也没有给陆逊治罪,最后也只有私下问陆抗而没有公审,让陆抗平安的继承父亲的部曲,所以说孙权确实已经选择伤害最小的方式了,陆逊在这种情况下死掉也很正常,因为他明明没有做错事情却谗言缠身百口莫辩还一直被骂。

我就说到这裡,反正会看不爽孙权的人还是会继续看不爽,虽然我对孙权的行为认为能理解觉得没啥好骂,但是我也理解陆逊死得苦逼,肯定会有人不想原谅孙权。但是孙权都已经杀了孙霸谢罪了,陆家也一直效忠孙家没动摇过,陆抗跟陆机都不觉得孙权有问题那我一个外人也就觉得没问题啊(挖鼻)

蒋聆梦 2013-06-11 13:56
其实我觉得他废孙和、杀孙霸,其实也是考虑到当时两宫构争实在搞得太大了,几乎是全朝臣都站队了,如果有任何一方在这个斗争中胜出,都有可能在胜出登位之后,对另一方的大臣进行清算。比如曹丕夺嫡胜利之后对丁氏兄弟杨俊等的处理。至于为什么采取责骂而不是直接杀的方式来对付陆逊,我觉得一来是因为陆逊那时候在朝中的人望实在太高,军功又卓著,一旦明起来动刀,会引起非常大的震荡,二来,我觉得也是个人感情色彩作祟,孙权这人实在太任性了,也许是考虑到以前的情分不忍心杀,也许是我就是跟你杠上了就是僵着不见你,就做出了这种事呗。

孙权其实和他的父兄蛮像的,只不过孙坚孙策的偏执悍勇都体现在战场上了,孙权一开始可能是鉴于父兄的前车之鉴收敛了些,但是偏执和感情用事又体现在了其他方面,尤其是用人。他拉拢朝臣,也是以情动人,对吕蒙凌统那些恩宠,叫人简直o(╯□╰)o,后来对陆逊,一开始简直就是恨不得心都掏出来的感觉,连大印都能刻一个出来给他,江东到底是谁当家啊!但一旦闹起矛盾来,脾气一发,感情用事起来,就非常恐怖~~


蒋聆梦 2013-06-11 13:59
我也觉得孙权处理陆逊的手段还算是比较温和了,至少比起贬官削爵甚至处死等方式好得多。至死不见什么的,感觉好像熊孩子又在闹脾气,所以一直还觉得孙权想整陆逊是真心的,舍不得杀也是真心的→一心想给渣攻洗白的脑残粉伤不起,o(╯□╰)o

容紫若唯 2013-06-11 17:15
姑娘,我不知道这个怎么就扯到孙权的心里问题上面了?但是我还是要说说,责骂这个本身就是顾念着旧情和影响,如果说感情因素那也是在这个方面。如果你是要看心里考虑的话,那他考虑的也是“刑不上大夫”这点,这恰恰是给陆逊面子也是让吴国留点颜面,这个可真就比处理丞相、罢官流放丞相要好看多了,不然就是让天下看笑话。
对于一个政治事件要看的还是他的结果,帝王的考虑还是以结果为重的,若是非要说心里考虑的话,他也不会与结果相冲突,最多只是看看是否对你留情或者赶尽杀绝!

容紫若唯 2013-06-11 17:30
其实他也是不得不整,本来皇权和士族就是一场拉锯战嘛,孙权要做的肯定是中央集权,使皇权强化。但是看看东吴的部曲私兵制和赐田复客的制度,也就是说东吴的臣子们是可以有着自己的私兵和自己的劳动力及其土地,并且对于国家可以免除负担,兵、钱、粮人口土地都是归于个人及家族的,这个时候对皇权的影响其实是极其大的。而这个时候,不论是江北流亡世族和孙家旁亲的势力和影响力都不如江东本土世族,这个时候孙权为了使后继者不受威胁,必然是得打压江东世族的。
碰巧......陆逊就是江东世族的代表人物啊,那个时候顾雍也死了,整个江东世家和荆州士人几乎都是以他为首了。这个时候就算孙权是信任他的,他自己也确实对吴国忠心耿耿,可是他代表的一个势力确实会要求得到更多的势力,而这样只会危害到江北流亡士族和孙氏皇族的势力,必然会遭到打压的!

忆墨迹 2013-06-12 10:27
渣权就是太喜怒无常了
小鹿、虞翻……他哪个做的不过分……
我觉得士族出谋划策一是为了对国家尽忠
二来也是为了自己家族的兴盛……
觉得小鹿既然是太子党,渣权要换太子肯定拿他开刀啊

酱油 2013-06-12 11:52
……LS看了黑白鲸帮周胤洗白的文吧?算了不讨论了免得跑题,我现在真的觉得我一定是脑子烧了太蛋疼才来回这贴

白下最堪怜 2013-06-14 22:47
黑白鲸帮周胤洗白的那个文真是让人呵呵呵呵啊~都快把大帝黑出翔了╮(╯_╰)╭我实在不明白那么一个纨绔子弟有什么好洗白的?

酱油 2013-06-15 02:13
好像也就那个文有什么陆逊是太子党的言论啊?少年江东也是他写的。我觉得看了他的东西被影响而讨厌孙权挺正常的就是了。

山核桃 2015-06-26 21:56
古代士族的情况放在现代真是不可想像,所以从政治上说孙权他们总是要对付这些情况的,不过放在耽美文里,显得主公们就渣了。

小透明 2015-11-26 19:43
每次看到有人说用陆逊说孙权渣。。
就感觉一堆人用儒家治国的方法来骂一个法家的皇帝。


当代轩冕 2018-01-22 21:30
士族这种存在嘛,确切来说还是和当时的政治制度有关,比如之所以东汉会出现世家大族,是因为汉武帝实行察举征辟制度,使得这种入仕选举权掌握在乡里宗族手中,这样自然而然就会使得宗族慢慢转换为世家大族,把持地方了。
而相应的,世家大族只要一旦离开自己乡里,比如永嘉南渡时候的北方士族南来,其势力就会逐步走向衰落(尽管东晋时期是士族门阀政治的巅峰),而国家和世族最主要的矛盾就在于对于编户齐民的掌控,世族为了发展自身,自然会兼并土地招纳流民,隐匿户口,使得政府直接掌控的齐民人数减少,赋税收入也会减少,这也是为什么三国时期各国户口都几乎不曾增加的主要原因。
而曹魏后来之所以要定九品中正制,也是为了将这个辟举权力从地方收归到政府,在一定程度上也是为了加强中央集权,怎奈当时世族已经发展到了一定的阶段,这个制度最终也只能为其所用。

当代轩冕 2018-01-22 21:34
曹魏和司马氏的嬗替本质上是儒家世族政权替代了法家寒族政权,这确实是陈寅恪的说法,但说实话,魏晋南北朝史研究到现在,这个定义已经不能算十分准确了。
其实这个也算是受到时代的局限吧,毕竟田余庆先生也曾经说过曹袁之争本质上是儒法之争,但很多事其实不需要分的太开,曹魏不一定是法家寒族,但后来的西晋和东晋倒确是是世族联合政权,这一点从司马炎各种决断的犹豫,和东晋时候的皇权旁落,王与司马共天下就可以看出来了

当代轩冕 2018-01-22 21:40
孙权我倒确实是挺佩服他的,能在孙策死前得罪了那么多江东士族的情况下还完美的完成了孙氏政权江东化,除了他估计也没人做到了。
其实这方面田余庆先生有一篇《孙吴建国的道路》,说的已经十分详尽了。
至于他后期的事么,我只能说他也不是铁了心的要完全打压大族,但敲打一下提醒一下还是有必要的,为什么暨艳要推行改革?世家把控政权的结果如果不加以遏制,最后只能像东晋南朝那样,一个个说空谈有,不理政事,忝居高位,说是可笑可耻也不为过了。

当代轩冕 2018-01-22 21:55
其实吧,我一直觉得,看待某些历史问题最忌讳的就是代入太多感性因素去看.....
当然,不可否认,历史里也有不少比较放飞自我的人物,但无论是孙权还是陆逊,对待这种关系到整个家族或者整个政权的问题时,是不可能全凭自己一时之愤胡来的。
孙权确实干过一些不厚道的事,比如鲁肃都死了还要说他两长一短,但世族和皇权的斗争么....这最多这能称之为利益博弈,以及,其实陆逊的政治能力是比不上他的军事能力的.......
没有什么所谓的太子党和鲁王党,否则最后太子流放鲁王赐死,孙权难道还是孙亮党么?孙权只是借此机会做个制衡而已。
至于世族和国家么.....反正在双方利益没有捆绑在一起的时候,世族是不会管你这个政权的死活的,比如赤壁之战前期就是这情况,但如果已经姥姥捆绑在一起了,那为了自己家族的同时还能落个忠君爱国的名声,为什么?你看吴亡之后,江东士族各种被北方士族全方位碾压就知道惹

当代轩冕 2018-01-22 21:59
豪强和士族还是有区别的,我随便举个例子,当时资助刘备兵马钱粮的糜竺算是豪强吧?但他只是个商人,远远够不上世族。
士人和士族也有区别,士人只要学儒家,有师承,但真正的高门世族呢?无论是唐长孺先生还是田余庆先生都曾经反复强调过,世家大族重的永远是“当代轩冕”,而不是“冢中枯骨”。

当代轩冕 2018-01-22 22:04
当然,虽然魏晋南北朝时世族是政权构成中十分重要的一环,但也不能将所有的事都看做只和士族有关,历史的进程永远是被各项因素所推动的。
而且关于魏晋之后的隋唐,各方面政治制度赋税军事等等的沿袭到底是南朝化还是北朝化,至今都是学术界的一个争议点,也没有必要对此太过纠结了


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