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陆士龙 2011-11-30 23:08

【原创】权瑜联姻的另一重含义和若干联想 (3月20日14楼更新)

这第一重意义,大家都懂得,自然是权主攻对嘟嘟念念不忘,才会这么又娶又嫁,别说在当世,放在哪朝哪代都是罕有的荣耀。不过还有一重意思也很重要,那就是全力保障步夫人和她的后代。

步夫人是孙权最爱的女人(请在“女人”下面加着重号),也是权主攻心目中的皇后首选。不过步夫人有个致命的缺陷就是没有儿子,只生了两个女儿。既非原配,也没有儿子,名不正言不顺,因此有生之年只能享受皇后的待遇,最终还是没有登上皇后宝座。为了保证步夫人的地位,孙权可能做了一个重大的牺牲,那就是没有立最宠爱的三子孙和为太子,而是立了生母微贱、养母被废黜的孙登。孙登的生母地位低下,养母徐夫人因善妒而被抛弃,虽为长子,但孙家从来不是按儒家规范办事的。而孙和的生母王夫人则深受宠爱,仅次于步氏。如果立孙和为太子,王夫人就是当仁不让的皇后。于是,为了保证步夫人的地位,孙权忍痛放弃了这个选项。看来第一和第二还是有差距呀!

同时,为了进一步步夫人和两个女儿在自己死后继续安享尊荣,孙权又用上了第二招,那就是通过联姻拉近孙登和步氏的关系,让兄妹成为姻亲。这样一来孙登娶的,鲁班嫁的,就必须是一家人家。以权主攻的感情,自然是花落嘟嘟家了。如果没有这层目的,孙周两家大概还是会联姻,但未必只有这一种排列组合,这也算是夹带私货吧。


云琳月 2011-12-01 06:14
如果真是因为这样的原因而废太子,真是让我们家小逊逊情何以堪。。。

文昌殿 2011-12-01 06:49
王夫人母子的发迹建立在孙鲁班失去母亲、丈夫、兄长&妹夫(孙登)的杯具上,她不渣化才怪。

为爱新生 2011-12-01 07:56
俺看着题目激动的跑来了 以为是权主攻审时度势权衡得益后娶了嘟嘟呢 555555555

若饮醇醪 2011-12-01 08:33
以为是权仔娶嘟嘟+1.
能在太子废立问题上为了一个妃子做出这么大的牺牲,要美人不要江山么。。
谁能探讨下位啥权仔如此看重步夫人= =

刘心然 2011-12-01 09:39
偶是纯粹为了4楼的签图而进来膜拜的说。
至于联姻神马的,我看权子他把兄死弟及的传统发扬地很好么?

保暖坎肩儿 2011-12-01 09:59
因为步夫人长得像周瑜。好吧,我是来乱的。不过356里步练师和周瑜长得好像是有那么点点点点的相似。
话说回来步夫人那么受宠除了温柔美丽娴淑之外还因为她不嫉妒不闹腾不恃宠而骄吧。只是这样的女子为何会养育出大虎这样的jp。
另外孙权和周瑜联姻还有一层目的是为了扶持淮泗集团的势力吧?

香茶 2011-12-01 15:59
关于步夫人受宠,
正面看,史书上说的“以美丽得幸於权,宠冠后庭”,“性不妒忌,多所推进,故久见爱待”;
细推敲,有一部分政治原因,拉拢淮阴步氏;
再加上虽然没有儿子,但是两个女儿估计也是聪明可爱(至少权仔是这么觉得)。
而且我觉得没有儿子这一条帮了她很大的忙,让她能够恒宠,孙权不至于对她有忌惮之心。

但是不这么纠结,其实很可能他俩就是一见倾心了,然后相濡以沫了,然后地久天长了~
其实很多男女不就是这样一辈子了。权仔虽然是东吴大帝,但是感情上面,人类还是共通的。忙了一天有人帮着锤锤背、揉揉眉心、聊聊子女、烹烹暖茶,这样的夫妻关系细水长流,上升为熟悉温柔的亲情,也就使得权仔对步夫人更在意和看重了。
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权瑜联姻神马的,我觉得也是权仔对都督怀念的一种方式嘛。
我好奇LZ得出的这个另一种含义,是不是受了【为什么要让权仔的孩子嫁娶都督的孩子】这一命题的启发?感觉就是倒过来呢,一个是以都督为中心,说权仔想要保全都督的后代;LZ的观点就是以步夫人为中心,为了保障步夫人的利益。
哈哈,这么想想,亲戚关系真是复杂呢> <

以上。

若饮醇醪 2011-12-01 16:49
噗。。。一见倾心,相濡以沫了,地久天长啥的
习惯性会把一堆政治因素加在政治人物背后
如果当真如GN所说,废如此大手笔是为了保住步夫人周全,权仔还是个痴情人儿,可以翻案了XXD

香茶 2011-12-01 18:53
其实我只是针对前面一位GN提出的【谁能探讨下位啥权仔如此看重步夫人】这个问题谈了点自己的看法
我是赞同“宠爱看重”是有政治上的考量的,只是觉得有可能其在他俩感情中所占的比重并不是很大,至少不一定是主因。
不过,其实想想,所谓的考据,只有政治上的原因才有话可讲,才有据可循。因为中国古代史书基本都是政治史和征战史,在上面找原因也只能分析出政治目的。
至于史书记载以外的推测,比如所谓的夫妻情分,只能是脑补了,古人也不会跳出来重述一下他俩的夫妻之情。

蓝田 2011-12-01 19:59
权瑜这样子联姻,不只一个原因,江东开创基业靠的是淮泗集团,在孙权看来,江东士族可用但不可倚重,扶持淮泗集团实力,守江山也要靠淮泗的力量。

可淮泗集团的人很多,后庭的夫人也不少,选择步夫人和嘟嘟的孩子,还在于在孙权心中,步夫人和嘟嘟是最重的,感情也是最深的。

孙登的养母徐夫人,出身可不微贱,孙登一直深受孙权看重。

陆士龙 2011-12-01 23:07
抱抱蓝田GN,不知道身体好点没?我可是守着锦瑟望着玉隐呀。。。

是的,这个联姻可能有多重目的,所以标题是另一层含义,也许还有第三第四层有待挖掘。写这个帖子是想说帝王也有感情,很多看似复杂的安排其实有心理因素在左右。有一门学科叫历史心理学,主要就是探讨历史人物在某一历史时刻的特定心理对总体历史走向的影响。孙权在考虑这门婚姻的时候一定想到了很多因素,但是对嘟嘟,对步夫人的感情一定是很重要的一环。

徐夫人的出身算得上不错,我的意思是孙登的生母出生微贱,而养母徐夫人又因善妒而失宠,这两位他都靠不上,事实上在很长时间内孙和一直是孙权最宠爱的儿子,孙登甚至可能还比不上早逝的孙虑,从史书记载来看,孙虑的去世对孙权是个很大的打击。不过孙登并不是没有盟友和靠山。。。


陆士龙 2011-12-01 23:43
下面是有关这段历史的一些联想,仅代表个人观点哈。我会尽量把相关的史料一并附上。本帖的灵感全部来自最近重读三国志。

1.孙登和步夫人
孙登和步夫人是天然的盟友,即使两人隔着徐夫人这个心结。从表面上看,徐夫人是步氏最大的敌人。正是由于徐夫人的存在,步夫人才无法名正言顺地母仪天下(权为王及帝,意欲以为后,而群臣议在徐氏)。而孙登与养母感情深厚,对步夫人始终敬而远之(步氏有赐,登不敢辞,拜受而已。徐氏使至,所赐衣服,必沐浴服之)。但实际上,失去了孙权宠爱的徐夫人不但无法威胁到步氏,而且在某种程度上帮助了步氏固宠,也让孙权终生对步氏怀有愧疚。

真正对步氏构成威胁的是生了孙和的王氏。而孙和也是孙登最大的竞争对手,孙权对孙和的宠爱要远远超过孙登(和少岐嶷有智意,故权尤爱幸,常在左右,衣服礼秩雕玩珍异之赐,诸子莫得比焉),以致孙登居然事之如兄(吴书曰:弟和有宠於权,登亲敬,待之如兄,常有欲让之心),可谓诚惶诚恐。

有了这层关系,不管当事人愿不愿意,孙登和步氏事实上已构成了一荣俱荣、一损俱损的同盟关系。在步氏而言,只有孙登为太子,才能阻止王夫人母子上位,自己的中宫位子才能稳固。就孙登而言,如果王夫人成为皇后,孙和就是名正言顺的嫡子,自己的太子之位定然不保。既然徐夫人不能被立为皇后,那么无子的步夫人就是最理想的皇后。

作为掌控一切的孙权显然也是乐见这层关系的,而且还通过双重联姻将这两派进一步撮合在一起,其中自然有对周家的感情在,但同样也是对步夫人及其后代最好的保障。这说明步、王在孙权心目中的先后顺序还是很清楚的,他固然对不能被立为太子的孙和作了大量补偿,但步夫人和两个女儿始终还是第一位的。

步夫人幸运地死在了赤乌元年,三年后孙登病逝。如果这个顺序倒一下,那么步夫人在最后几年一定非常郁闷,因为孙登一死,就没有任何人能阻止王夫人母子上位了。步夫人去世,孙登固然失去了一个保护伞,但地位仍然十分稳固。一来孙权余情未断;二来长期身居太子之位积累大量人望;三来他还有大虎这个好妹妹,即便周循已死,他们也还是血亲加姻亲,即便他们已经不是姻亲,他们还有共同的敌人。以大虎跟王夫人的水火不容,一旦王夫人母子发动攻势,随时可以向孙权下“有喜色”这样的猛药。为了自己的安全,大虎应该会誓死维护孙登这个未来靠山的。可以说只要不出大错,孙登就很有希望等到接班那天,可惜天不假年。

语罢暮天钟 2012-03-18 11:44
以为是权仔想通后入赘周家+n
那句【步夫人是孙权最爱的女人(请“女人”下面加着重号】萌死了【这根本不是重点好伐】

陆士龙 2012-03-20 19:53
2. 王夫人和孙和

孙和最后的遭遇固然值得同情,但这对母子也并非是小白兔。
王夫人是孙权的宠妃之一,不过要论得宠的程度,她比不上步夫人和袁术的女儿袁夫人。不过这位袁夫人虽有德行,无奈运气实在太差,孙权几次将其他姬妾的子女送给她抚养,都没能养活,所以她的主要竞争对手还是步夫人。孙权对她还不错,十分喜欢她生的儿子孙和,这对母子在步夫人在世的时候大概就有些目下无人的。从王夫人在孙和上位后将其他宠妃全部赶出宫中的行为来看,只能说这个女人既蛮横又愚蠢。她的儿子呢,自幼受父亲宠爱,居然能够安然被太子待以兄礼,应该也是有些骄纵的。步夫人顶着不妒的贤名,自然不能说什么,但鲁班公主应该早就看不惯了,这也为以后的大祸买下了伏笔。步夫人死后,孙和立为太子,王夫人是当然的皇后,可是孙权第一个想到的居然是无子的袁夫人。不知道这是不是大虎的建议,不过无论如何对王夫人来说无异于当头棒喝。幸好袁夫人有自知之明,以无子辞,但王夫人居然没有从中吸取教训,仍然不知收敛,驱逐其他宠妃,只能说是取死有道了。只要她又一点点脑子,就该知道权君喜欢什么,忌讳什么,可惜她被暂时的胜利冲昏了头脑,最后的结局只能说是咎由自取,顺带还连累了自己的儿子。从两宫之争的结果看,孙和在权君心目中的分量仍然不如步夫人的女儿大虎,虽然权君对他还是留了一手,没有像孙霸那样直接往死里整,但一旦新君登基,废太子的下场可想而知。

陆士龙 2012-03-21 11:24
3. 大虎

大虎虽然天生不是省油的灯,但是她的渣也不是一天炼成的,而是多个黑天鹅事件叠加的结果。


嫁给周循时,她简直就是世界上最幸福的新娘。上有父亲的宠爱,母亲的荣耀,又嫁得英俊少年,并且和太子成了三重的亲戚(当时太子妃即使还没嫁也很可能已经定亲了),还有什么比这个更好呢?这一时期的大虎,除了偶尔对王夫人母子的咄咄逼人感到不忿外,并没有什么值得烦恼的。



对大虎的第一次打击应该是周循的死。这不但令她失去相处融洽的夫君,还失去了和太子的进一步关系。不过维系她与太子合作关系的除了亲情,还有利益,他们还需要共同应对王夫人母子的挑战,所以这个时期大虎或许会有些伤心失落,但仍然是比较安心的。



PS:由于史料的缺乏,我们无法确知大虎和周循的关系,但可以推测至少不坏。一个佐证是后来周胤被流放,上书说情的人中就有大虎的后夫全琮,以大虎后来表现出的控制欲,这件事没有大虎的明示或默许基本是不可能的。全琮的上书或是出于大虎的指使,或是揣摩大虎的心思而投其所好,或是出自己意而知道大虎不会反对,无论哪一点都说明大虎和周循的关系不坏,并且对周家人至少没有恶感。主观揣测一下,我觉得两人的感情应该不错,出身名门又年轻英俊的丈夫,即使对公主来说也是可遇不可求吧,这一点大虎比她姑姑要幸运多了。



步夫人的死是大虎受到的第二次打击。步夫人在,王夫人母子就没有上位的机会,现在皇后之位空悬,一切变得对王夫人有利起来,而王夫人一旦上位,孙登的太子之位就岌岌可危。按照史书记载,当时孙权第一个想到的是立无子而贤德的袁夫人为皇后,这虽然未必是大虎活动的后果,但至少说明孙权并没有更换太子的想法,事情对大虎和太子而言仍然是有利的,但是他们也需要格外小心了。



毁灭性的打击来自三年后太子孙登的死,这意味着孙和将被立为太子,而王夫人将顺理成章地成为皇后。这对与大虎水火不容的母子,即将成为帝国未来的掌门人,到时候大虎的命运可想而知。而王夫人在此时又适时地预演了一下她那拙劣的报复心—她居然蠢到把孙权的其他宠妃都赶到宫外居住,这简直是在逼人出手,不然孙权一死大虎恐怕连这些宠妃都不如。失去母亲,失去政治盟友的大虎,现在唯一拥有的就是仍然宠爱信任自己的父亲了。两宫之争虽然并不是这么简单,但是它的起始点恐怕就是大虎向父亲进言王夫人“有喜色”之时,后来发展成一场全国性的政治风波,恐怕是它的始作俑者始料未及的,这应该算典型的蝴蝶效应。



就像一句谎话要靠一百句谎话来圆一样,大虎后面的一系列渣,基本都是在为这件事善后。自孙和倒了,为了防止反弹,所以要赶紧扶一位新太子;自己与新太子素昧平生,为了建立牢靠的关系,所以要联姻;自己的妹妹反对自己,所以要杀;孙亮追查朱公主死因,为了自保,就诬陷了朱公主的两个继子。。。



史书上没有明写大虎的结局,但推断之下绝对不妙。孙亮在时她只是被流放,等到孙休继位孙休的皇后可是朱公主的亲女儿,即使孙休放过她后面继位的孙皓可是孙和的亲儿子有名的暴君,恩将仇报事情尚且做了不少,对大虎这样的宿仇那简直没有悬念了。

怒向刀丛 2012-03-21 18:58
我原以为可以看到什么有建设性的论点,没想到看了半天不过是孙大虎的自我代入玛丽苏。既然如此也就没啥好多说的了。
我只看到满篇的可能应该而看不到任何的佐证,可见楼主引证的能力实在是有待于提高,至于其论点可谓是如同风中之枯枝,站不住脚,当然,从另一角度也说明其想象力,联想力,脑补力值得大家学习。
潘夫人情何以堪呢,蛮横又愚蠢的王夫人,待会儿潘夫人看了王夫人戴了她的帽子准又不开心了,楼主你这个小妖精
至于躺着也中枪的苦逼的孙姓同学,已成冢中枯骨了,SIGH,还有如此待遇,实在是可悲可叹呢

不吐槽会死 2012-03-21 20:30
我只想对LZ说一句话:脑补过度会伤身。


这篇so-called考据文(我姑且算考据吧因为发在杂谈区),通篇到尾我看到的只是LZ大人的想象,“可能”“也许”“假设”等字样不绝于眼,只可惜我想说,无论任何考据都是基于史料或文物而不是从X点三流种马小说里学来的“宫斗权谋”。


为了保证步夫人的地位,孙权可能做了一个重大的牺牲,那就是没有立最宠爱的三子孙和为太子,而是立了生母微贱、养母被废黜的孙登。孙登的生母地位低下,养母徐夫人因善妒而被抛弃,虽为长子,但孙家从来不是按儒家规范办事的。而孙和的生母王夫人则深受宠爱,仅次于步氏。如果立孙和为太子,王夫人就是当仁不让的皇后。于是,为了保证步夫人的地位,孙权忍痛放弃了这个选项。看来第一和第二还是有差距呀!
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我概括一下,LZ的推理逻辑大概是这样的:
1、孙登和孙和之间,孙权是想立孙和为太子的,因为他最宠爱孙和。
2、立了孙和为太子的话王夫人就要当皇后,步夫人地位就要受影响。
3、所以为了“真爱”就让孙登当了太子。
看上去很不错的推论,只可惜………………
醒醒啊亲!!!!!孙登被立为吴王太子是黄初二年的事情那时候孙和还没出生啊喂!!!!!

至于孙权最宠爱哪个儿子,笑,反正孙登生前的太子之位是坐得稳稳妥妥的。若说支持盟友,长子身份儒家伦理就是他最有力的支持,满朝文武尤其是荆州诸臣都是他的盟友。孙权宠爱幼子对他赏赐贵重,孙登在世时也不过是赏赐而已,孙权一向性情中人,对幼子宠爱时赏点东西就威胁了长子的太子之位?何况孙权对孙登的栽培是哪个儿子也没法比的,太子四友、张昭为师、东宫宾客等事例都可以说明。一个是着力培养成为接班人,一个是因为母亲原因跟在身边宠爱,对于一个皇帝来说,哪个儿子他在心中的分类更重还不一目了然么?

孙和和王夫人“咄咄逼人”一说又从何可见?请以史料为证而不是靠自己的脑补。王夫人是令孙权姬妾出居外地不错,但那又关孙鲁班一个出嫁的公主何干?再说那时候步夫人坟头土都干透了吧。至于孙登那颗“欲让之心”,请注意是孙登主动爱重这个弟弟,并不是他地位受到威胁后的作态……而且我个人以为孙登骨子一直有点道家的游离和悲戚在里面。至于说孙和骄纵……这个脑补未免有些不公了,孙登在建邺时,孙和至不过十八岁,受礼一事,坦然未必,无意更妥吧。

我觉得以上我已经论证的很清楚了,孙登在世时,没有任何史料证明孙登的太子地位有过威胁,更别提是来自孙和的威胁,孙登孙和的竞争关系根本无从谈起。两宫之争是孙权有意扶持孙霸引导朝堂的结果,根本不能用来套在孙登身上。



就孙登而言,如果王夫人成为皇后,孙和就是名正言顺的嫡子,自己的太子之位定然不保。既然徐夫人不能被立为皇后,那么无子的步夫人就是最理想的皇后。
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登将拜太子,辞曰:“本立而道生,欲立太子,宜先立后。”权曰:“卿母安在?”对曰:“在吴。”

很明显孙登是想让徐夫人为皇后的,群臣也站在他这一边。但因为孙权想立步夫人为皇后所以搁置立后一事。徐氏有群臣和孙登的支持,步氏有孙权的宠爱,那时候王夫人还没生儿子,什么都没有,妄言竞争后位简直就是滑天下之大稽。孙登在世时王夫人若要为后江东群臣也不会答应,因为他们一直站在孙登这边。孙权也很清楚王夫人有子,立她为后就等于改立太子,孙登得民心得臣心,这种动摇国本的事情孙权那时候干不出来,所以孙登生前纵使她再受宠也没被提过立后之事,说她去跟步氏竞争后位未免有些搞笑了。


王夫人是孙权的宠妃之一,不过要论得宠的程度,她比不上步夫人和袁术的女儿袁夫人。
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吴主权王夫人,琅邪人也。夫人以选入宫,黄武中得幸,生和,宠次步氏。
袁夫人者,袁术女也,有节行而无子。权数以诸姬子与养之,辄不育。及步夫人薨,权欲立之。夫人自以无子,固辞不受。

说得很清楚王夫人得宠仅次于步夫人,袁夫人的记载里甚至看不到一个宠字。联想到她是袁术的女儿,孙权为什么看重她还不清楚么。要知道孙霸也娶了刘繇的孙女,我以为大家对东吴的这种政治婚姻已经有了基本认知呢。


步夫人死后,孙和立为太子,王夫人是当然的皇后,可是孙权第一个想到的居然是无子的袁夫人。
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请注意步夫人是赤乌元年去世的,赤乌四年孙登去世,赤乌五年孙和立为太子。吴书中的记载如下:
袁氏:及步夫人薨,权欲立之。
王氏:和立为太子,权将立夫人为后。

有个很明显的时间差,不知道LZ是不是故意忽略了。而孙权先考虑袁夫人的行为也再次论证了我前面说过的:孙登生前,孙权根本不会考虑立有子的王夫人为后,即使步夫人去世后王氏已经是他最宠爱的女人。
这也侧面证明了孙登的太子之位很稳固,王夫人和孙和对他而言根本没有竞争力,根本不是他在太子之位上需要多加留意的对手。


如果LZ认定王夫人孙和迫害全主宣太子,孙登和孙鲁班“结盟”对抗这股“政治势力”,请拿出明确的史料中涉及所谓“结党”“争位”的论证来。在正史中我看不到孙登亲附步夫人或全主朱主的记录,也看不到王夫人如何对步夫人“咄咄逼人”,更看不到孙和对孙登的“威胁”需要他去结党结盟来维系自己的地位。一句话,一切的考据都要建立在史料和文物的基础上,而不是自己的脑补发挥。


最后问LZ一个问题,既然你认定孙权一切行为都是为了周瑜和步夫人后代的荣耀,为什么孙权又流放周胤处死朱据呢?这似乎和LZ的逻辑有点出入吧?

家暴到死 2012-03-21 20:37
呦,楼上两位GN霸气侧漏了……我尤其喜欢我上面那个呢~

话说LZGN让我想起某篇亲王的神文,嗯,就是那个论证甄氏跟曹植关系的还拿了奖的神文……可惜亲王明摆着是闲得蛋疼恶搞取乐,LZ就……

陆士龙 2012-03-22 14:53
晕,我说楼上这三位是不是有啥亲戚关系。。。好吧拒绝联想还是来回答问题吧,今天的新闻联播历时一个小时,耐心。。。

LZ老了,不知道脑补是什么意思,如果是指推测联想之类的,那就麻烦你们看下我的标题吧,本来就是联想,没错,所谓联想,必然不是直接从史书上找到的东西。精确照搬古书或史料,那叫引用或翻译,除此以外基于史料的推测和联想,那按照各位的标准都叫脑补。不光LZ我在脑补,写史书的史学家,除了第一手资料外,别的也都有脑补的成分,不然我可真不相信太史公经历了那么多现场。更不用说后世那些史学大师,成天就是对着一堆史料在脑补,YY出一大堆史学著作来,陈寅恪先生的《元白诗稿笺证》就是其中的杰出代表。关于这一点,不妨研究下顾颉刚先生的《古史辨》和古史层累造成说,就会明白史书里有多少是后人的脑补。至于17楼同学YY的孙登骨子一直有点道家的游离和悲戚在里面,自然也是脑补。LZ绝不反对脑补,无数科学真理都是靠脑补才推翻了传统的错误理论,偶尔YY一下也有益身心健康嘛,何况LZ在脑补的同时还附上了相关史料,LZ的联想可是都有史料可循的,可惜17楼同学看不到,真是白瞎了。。。

关于袁夫人,如果我没记错的话,她不是袁术的女儿吗?袁术同学不是汉末的窃国大盗为天下不齿吗?孙权他哥孙策不是为此跟他断交了吗?他的旧部不是分崩离析了吗?请问孙权为啥要跟这样的人搞政治联姻啊?是想攀附反贼的名声,还是也想落得跟临死前连口蜜水也喝不到?吴录中说,“权数以诸姬子以养之,辄不育。”自古母以子贵,儿子是对一个女人最好的保障,权君居然几次把其他妾侍所生的孩子交给她抚养,死了一个再给一个,这是多么深沉的爱呀!即使权君脑子坏了,非要和袁家政治联姻,非要图那个汉贼的名声,也没必要非让她有个孩子呀,像日本将军的御台所那样摆摆样子岂不更好?

关于王夫人和孙和,不脑补地说,我只看到了史书上关于王夫人驱逐其他宠妃,孙和受太子以兄礼相待的记载,17楼非要脑补成王夫人并无咄咄逼人,孙登只是爱护幼弟,孙和乃无意受之,我也没办法,对了你不是还脑补孙登同学有道家的游离和悲戚吗?这个我也没法质疑,毕竟在一个尔虞我诈的宫廷里盛开出这么一朵奇葩总归不是不可能。。。我说过我不反对脑补。

关于太子之位,LZ什么时候说过权君有易储之心呀?只说权君扼杀了这个possibility呀!相反我在十二楼明确说了太子积累大量人望,只要能熬过权君,是很有希望接班的呀!鉴于这些都是我的脑补,我就不在这里引用了,我例举的史料你不看也就算了,要反驳我至少要看下我的观点是什么吧?唉,躺着也中枪的LZ表示万分悲催。。。

关于大虎。LZ我玛丽苏谁不好呀,非要自我带入这个渣公主?我例举了这么多史实,这么多错综复杂的关系,16L居然看不到任何佐证,那请问这三人的死,大虎与诸人的关系那件不是史料上明确记载的?大虎是渣,这个我从没否认过,我的目的只是探讨下大虎为什么会变渣,除了内因外是否存在推动因素,于是我列出了三个对大虎影响至深的黑天鹅事件(严格而言也许步夫人的不算,但考虑到男女寿命的比例这仍然是一个小概率事件),来说明大虎处境的步步恶化以及变渣的外在原因。如果这也叫玛丽苏,研究历史的基本个个都逃不过了。。。

6. 关于步夫人与孙登。17楼看好了,我通篇有哪里说过孙登攀附过步夫人母女,或者与她母女结党了吗?相反我在12楼明确说了孙登和步夫人是天然的盟友,即使两人隔着徐夫人这个心结。 我还说过不管当事人愿不愿意,孙登和步氏事实上已构成了一荣俱荣、一损俱损的同盟关系。 不知道你跟16楼是否为同一人,但你俩的毛病还挺像,就是既不看我引用的史料,也不看我文中的观点,自行脑补一通,就开始反驳我。有人给我回帖,我很荣幸,按照钱钟书先生在围城中的说法,即便倾轧也还是瞧得起的意思,我脑补一下楼上各位(?)GN肯回帖反驳也是承各位看得起我,我深表谢意,不过真心希望下次能给我提出一点建设性的意见。

不吐槽会死 2012-03-22 17:14
不错,脑补是推测,不过抬头看看,这里似乎是杂谈区吧。看看版规第一条,LZ费劲打了这么大一堆字……我怎么看也不像是对于什么三国向图文MV的评论吧,考据两个字啥意思我也重复过很多遍不想说了,一句话,您私下脑补什么当历史真相可都没啥关系,但要发到公共论坛就要有被别人打脸拍砖的觉悟,何况你“脑补”的东西和史实明显谬误,还发在公开论坛里一个相对严谨的板块。

让我替中枪的太史公默一记哀。历代史学家编撰史书时所接触的浩如烟海的资料可比你想象的多得多,史料中的一些描写部分仅仅是史官在记叙时为时文章可读性增加而加入的一些文学手法,连带汇录叙事也变成了史官的脑补,真是可悲可叹。 史料脑补说都出来了,下一步是不是就是历史虚无论了?那我们也不用在这儿扯了,因为我们默认真实的就是史料本身,它就是事实,而不是所谓的脑补,除非有明确的旁证可以推翻它。


一条条回应LZ对我的质疑:

1、我为什么说孙登骨子里有道家的东西。
“臣闻死生有命,长短自天,周晋、颜回有上智之才,而尚夭折,况臣愚陋,年过其寿,生为国嗣,没享荣祚,於臣已多,亦何悲恨哉!方今大事未定,逋寇未讨,万国喁喁,系命陛下,危者望安,乱者仰治。原陛下弃忘臣身,割下流之恩,修黄老之术,笃养神光,加羞珍膳,广开神明之虑,以定无穷之业,则率土幸赖,臣死无恨也。”
黄老之术是什么需要我来翻译么?当然你也可以脑补孙登平时对这些东西一点也不感冒临死的时候脑抽了才跟自己父亲郑而重之的提及……虽然这个逻辑奇怪了点但也很符合这帖子生拗硬掰的风格。

2、我为什么说孙权和袁氏是政治联姻。
袁夫人对于孙权就是个纯粹的真爱的女人?她是战利品不错,孙策搂草打兔子可还收了一堆人才,目光别那么短浅只放在女人身上。袁扬州,刘扬州,可都是淮泗之地并立的军阀。被孙策歼灭后他们的旧部羁旅都被坑杀了?亲附他们的宾旅寄寓之士都被杀光了?孙权为什么要起用袁耀刘基,为什么要让孙霸娶刘基的女儿让孙奋娶袁耀的女儿?这不是政治联姻政治姿态是什么。时人曾经因为袁夫人非议于孙权?因为孙袁之间的婚姻纽带说孙权也是汉贼?对不起,我看不到相关记载。
另外我反驳的仅仅是“论得宠的程度,她比不上步夫人和袁术的女儿袁夫人”这句话,吴书里明晃晃的“宠次步氏”,脑补归脑补别和史实冲突。

3、王夫人孙和的“咄咄逼人”
王夫人让孙权姬妾出居宫外到底和步夫人有什么关系?那时候步夫人死了很多年了好不好。再者,孙登死时孙和不过十八岁,你觉得一个十几岁的未成年孩子在年长自己十多岁从小就被作为继承人培养起来的长兄面前咄咄逼人飞扬跋扈…………………………这才叫奇葩好么?从孙和的一些行为看来我觉得他的智商很正常,大概没那么脑残。

4、“大虎处境的步步恶化”
噗,对不起我笑了,给孙大虎洗地这种充满挑战性的工作我是不会尝试的,还不如试试给孙皓洗,好歹丫还能来一句:“他只是个寂寞的的孩子”。
一句话,她上串下跳构陷污蔑无所不用其极,到头来LZ一句都是在害怕孙和将来迫害她她是不得已的……………………
嗯,感谢你帮我证明这女人有被害妄想症。
道理很简单,孙鲁豫和她一母同胞,为什么不肯帮着她构陷孙和?如果说因为步夫人的关系孙大虎要为自己母亲出气,她妹妹怎么就这么不孝呢捶地。
只有一个解释,王夫人没什么对不起步夫人的,步夫人去世后,这两位早已下嫁的公主也没有因为母亲的死受影响,相反,步氏被正式追封皇后后她们的地位反而有所提升,将来即使王氏为皇后又与她们何干。她去陷害太子仅仅是因为她自己的政治野心和被害妄想,至于她和王夫人的嫌隙……从孙大虎的为人看来,反正我不相信全是王夫人的错,当然你非要咬定是我也没办法,摊手,至于可能性多少,远了个目。

5、步夫人和孙登的同盟
先允许我替远在吴郡的徐夫人大笑三声,她一手养大的事母至孝的好儿子居然和阻碍她登上后位的唯一存在步夫人是天然盟友╮(╯▽╰)╭
然后,请回头看我17L的分析。步夫人去世对孙登有没有影响?孙权没有易储之心,根本不会考虑有子的王夫人,他的第一顺位选择宁可是袁夫人。所以步氏去世对孙登的太子之位根本没影响。孙登去世对步夫人有没有影响?很明显王夫人母以子贵影响很大。一荣俱荣一损俱损从何谈起?孙登死了孙和上位当然对步夫人有威胁,不过步夫人死了跟孙登有何相干,他的太子之位照样四平八稳,这点我想LZ应该不会否认吧。明明是一方仰仗着另一方荣辱的单箭头,居然在LZ口中一下子就变成了“一荣俱荣一损俱损的天然同盟”,别坑爹了,宣太子的大腿步夫人孙大虎想抱还抱不上呢。

最后,LZ选择性无视了我17L最后一句的加粗疑议并且对我用事实反驳的“孙登孙和争位孙权为步氏忍痛牺牲自己宠爱的小儿子论”这两件事避而不谈让我很失落呢,托腮。


PS
当然我觉得LZ所谓的“建设性意见”大概仅仅包括对自己有利的观点吧,XDDDD

以上这句话是我的纯脑补烦请LZ删去,XDDDDD

PSS:
16L不是我精分,18L我也不认识。大家辩论归辩论,玩鉴定就没意思了,只会露怯

以上这句话是我真心的、诚恳的、严肃的、正经的、对LZ的建设性意见。

陆士龙 2012-03-22 18:58
LZ上来PS下,经人提醒才发现原来LZ是得罪了逊迷,原因是LZ在杂谈发的上一篇有关陆逊的文章跟这一篇文章经逊迷脑补可以得出一个对伯言同学不怎么有利的结论,额,当真要崩溃了,LZ自己写的东西,要经人点拨才知道原来里面是大有深意的,怪不得楼上两位从上个帖追到这个帖,倒让LZ白高兴了一场。。。我家伯言有这等粉丝真不知道该高兴还是苦笑了,早知如此花这么长时间回帖干嘛,干脆大呼三声孙权最爱陆伯言不就结了?LZ决不介意把这句话重复个十遍八遍的,真替我那长篇回帖不值,闪人了你们继续吧。。。


不吐槽会死 2012-03-22 20:16
噗…………………………对不起我笑了。
见过辩论没见过辩得这么……(对不起我有点词穷)
大家一对一摆道理说实话,来这么一个诛心之论蛋不蛋疼,除了鉴定脑补神逻辑之外您还剩下啥?您甚至不肯正面回应我的质疑。至于您的被害妄想症倒是和您一心维护的孙大虎妹子一个级别,我还没到那境界不用替我挂号了多谢。

那个陆逊自杀的帖子我的确回复过。不错,那帖子的论点我并不赞同,不过自认言论还算公允,也懒得花心思跟你细说那个脑补的不靠谱之处。这个帖子里之所以前前后后打了四千多字来反驳你,不是因为陆逊,而是因为孙登孙和。要替孙大虎洗地随便,别扯着大帝儿子下水。如果你非要问我啥动机,笑而不语说一句,我三国时期的第一本命还真不在江东,至于是谁您自个儿慢慢鉴定吧,反正您比较擅长这行。

至于你要脑补我来掐CP……我只能说,心中有X看啥都是X,自己心心念念那些有的没的别把别人都想得和你一样。

以上。

怒向刀丛 2012-03-22 20:18
矮油 楼主你这个小妖精哟,你又开始神展开神脑补了吧,好好的讨论问题怎么扯到逊迷什么迷上面去了呢,还有从这个帖子跳到那个帖子,如此飞速的思维和转向也真是让人叹为观止了,还有诸如“我家伯言”的这种生物和措辞,真是让我感动得鼻涕都流出来了。

本来看这通篇的神逻辑神脑补我也不想发表评论的,但是看这个架势再不评论楼主要挠墙以为是有人趁机打击报复呢,所以我就来补充两句吧。

孙登你这只白眼狼哟,人家徐夫人养了你这么久你去和步夫人做天然盟友去了,当然步夫人也是躺着也中枪
孙和这孩子呀,人家已经够苦逼了,楼主还要用自己的建设性意见建设一个堡垒把这娃给困起来,孙大虎都要用“你妈逼的”这种理由来洗白的话那也是贻笑大方了。
PS,LS啊,孙彭祖还真能洗呢,为他爸爸而疯狂的嘛,绝对比孙大虎容易洗得多呢,当然了,用楼主的思维也可以说因为孙和有XX的基因【自然是遗传自王夫人了╮(╯▽╰)╭】,所以遗传给了孙彭祖是吧。

罗曼罗兰 2012-03-22 23:48
我唯一想说的就是,如果以中国历代帝王心术来看的话,权君的怨念应该就是女儿太少,分不过来。顺说,周家也是四世三公,外加周瑜的影响力。。。。。顺带,没准权仔只是看中周家娃娃长得好,气质好,个性好,三好而已。

向阳花 2012-04-07 22:40
话说.那权主攻到底是爱嘟嘟多呢.还是步夫人多呢
好吧.我承认我感情上有洁癖..偏向嘟嘟

笨熊 2012-04-14 13:29
上回有报道,某地的新三发布会,有人自称周瑜后人,
说周瑜有三个儿子,估计最后一个外人知道的很少
真是好消息,那个孩子应该没受某人染指

笨熊 2012-04-14 13:32
上回有人讨论过,周胤被罚,里面牵涉到了孙绍,就是孙策唯一的儿子,

笑客来 2012-04-14 22:03
我倒是不同意楼主的看法,我觉得吧,像孙权这样的人,或者说帝王,会为了心爱的女人打算,这个不奇怪,但到了要废太子的地步,就有点过了。

水精灵 2012-10-03 18:39
吾也以为是权仔娶了嘟嘟,没想到时小一辈的事情了。

云中漫步 2012-10-03 20:58
我了个去,终于见识到组团掐架了。

酱油 2012-10-31 18:08
LZ我不知道你还会不会来看这贴,但是我想告诉你一件事情,你如果真的爱周瑜你就别帮大虎洗地了,他没有你想像的那么好,大虎不但是害死小虎,他还害死了一个人,那个人就是孙英,孙英是什么人呢?孙英就是孙登的儿子,就是你最喜欢的那个周瑜的外孙,孙英为什么会死呢,因为他密谋要除掉大虎的情夫孙峻,这样的人,你认为他很爱护周瑜的子嗣?

保暖坎肩儿 2012-10-31 19:43
孙大虎确实没啥好洗的。我只是对孙登三个儿子的出生比较好奇。孙英是周瑜女儿生的吗?也没明确记录吧。当然他很有可能是周瑜的外孙,但说不定是芮氏生的或者孙登婢女生的呢。

酱油 2012-10-31 21:52
基本上只是因为他受封为吴侯,所以一般情况下比较多的人会倾向认为那是周瑜的外孙,因为是孙权封的所以才会有这种说法(就是孙登死了之后,改封孙绍为上虞侯并且封孙英吴侯),因为如果是三子都健在的话却封他吴侯那应该是因为周瑜的关係因为他毕竟是次子,但如果只是单纯因为另外两个都挂掉了所以小妾儿子上位当然也是不无可能。

不过这样吧,就先假设那不是周瑜的外孙是个小妾生的好了,我换个说法,大虎这人连自己的妹妹都杀,你还指望他对周家的人多好啊?他就不担心孙峻杀掉孙英的时候连周小姐一起杀呀?喔好吧,当然可以假设周小姐在孙登死的时候一起去死了,或者老公一死周小姐就改嫁了或者回周家了,所以大虎对周家那是好得很没有做出对不起周瑜的事情,反正如果一定要认为大虎对周家人很好的话,应该怎样都能找得到说法的没关係啦都可以。

一湖秋水 2012-12-14 21:41
看楼上的回复受教育了。不过楼主是说权仔顾念大都督才会又嫁又娶的吧。步夫人母女不过顺带。

山核桃 2015-06-13 21:07
权瑜联姻就只有悲催两个字,这些短命的人对历史影响不算大,但是对孙家的影响却很大,他们在至少可以不会展开后面神一般的发展,天命真是最大


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