>>-->
登录注册
社区应用 社区服务 精华区 银行 天赐良缘 阿瞒的黄金笼子 帮助 道具中心
主题 : [纯胡扯]士族问题(无考据、脑补多,慎入)
秋叶化雪 离线
级别: 五大神兽
UID: 9710
精华: 0
配偶: 单身
发帖: 707
铜币: 3932 枚
威望: 1464 点
贡献值: 0 点
栗子面窝头: 8 个
在线时间: 846(时)
注册时间: 2011-12-28
最后登录: 2022-03-28
楼主  发表于: 2013-06-08  

[纯胡扯]士族问题(无考据、脑补多,慎入)

这回又开始零零碎碎的看了看易老说蜀国的,和东吴爱恨情愁什么的。看下来有一些感慨,鸡血的拿手机敲上来了(电脑上不成有线网T_T)
对于本地士族(注意是本地士族,不是士人),三国魏蜀吴处理方法不同,蜀国是打压本地士族的(易老说是联和刘璋旧部),吴是偏向江东士族(以易老的话来说就是泛蓝化),而魏国做的比较平横(曹操时代),我私心的将这归为荀彧之功,毕竟他坐镇许昌。
大家都说三国主要是士族与寒族的斗争,这话没错,但是太高度概括了。在历史认知上这样的认识已经足够,但是对于政治实践来说,这样的认识未免太过概括,而难有实际意义。
我从没认真考据过士族,所以只能通过自己惨烈的知识储备胡说几句,士族,首先是地方豪强,所以有田有钱有粮,所以我想所谓征税一面是向个体征税,但估计那都不是大头,大头还是来源于这群士族吧。所以这是士族与后来入驻的曹操刘备孙策的原始矛盾吧。这个矛盾是不可避免的,三国谁都得分士族的钱。
而可以调和也是本地士族和后入驻人员的最大的争锋点,就是仕途问题。自古道理,有权就有有名有钱,所以本地士族对这个争权的友好度取决于士族在朝廷中占的比例。
但是有人就会问,那就给士族官位不就好了?是的,如果没有利益冲突,这个做法谁都会采用。但是问题在于,士族有了官位后也就是势力后,他们就会为自己士族牟利,这会侵害入驻的人的势力。做过了的结果就是被篡权(司马懿)(但是司马懿不算纯士族,只是他掌握好了士族的网络,已具有士族特质),或者被绑架(东吴后期)。
那么能不能打压士族呢?也不行,不是畏惧士族的经济势力,因为这个是可以抢的,士族那点兵也打不过这些外来的。但是士族的评价网络很可怕,这就是一个隐形公会,你要是得罪了一个士族,其他的士族也会一起反你。而士族反你也没关系,因为士族没兵权,但是士族的人会鼓动着别人造反,这例子三国中很多了,孙策被刺杀,刘禅被劝降,陈宫迎吕布,陈登无间道。
所以士族的评价网络才是最可怕的,这个网络中不仅有士族,就是这些寒族也会深陷其中,只是有人利用的好,爬了上去,有人用蛮力,反被踩了。
而对于具体问题,则就不是简单的打压和迎合了。不知道是易老总结的太好,还是事实如此,如果注意的话,其实三国每个国家内部也都有三股势力,魏在中原,例外。蜀吴拥有四川和江东,地理相对独立(都属于难出兵进攻别人但是易于防守的),所以他们结构相似,三股势力分别是,本地士族、外来中原士族、枪杆子们(但是也有最早跟着这个政权过来的士人),曹操那边不一样,是本地士族、曹操原班人马、还有皇帝的人。而三个国家对于这个时期的处理方式也不一样,魏是平衡士族和寒族,但比较打压皇帝的人。蜀是刘备人马联和刘璋旧部,打压益州士族。吴是重用本地士族(前期还好,后期很严重)。
而每一家也都尝到了自己做法的结果。魏后期曹操给自己不停的加位,其实也是不得已而为之的,因为皇帝的势力仇恨他,他死了,皇帝那边很可能不安份,这也是恶果吧。我觉得曹操当时其实应该称帝,但是不知道他怎么想的(可能有影响问题,但我觉得他已经把自己的坏影响坐实了),没称,他儿子只好一上来就匆匆忙忙的补刀,反而便宜了士族。东吴被士族绑架了。蜀国本地士族很怨恨蜀政权,最后也就是本地士族的一句话,刘禅投降了,这也算是得到了后果。
ps:这完全就是看了易老一家之言的感想,所以很不客观,希望有人谈谈自己的看法,更希望有证据,本人是来抛砖引玉的〜
当代轩冕 离线
级别: 五大神兽
UID: 21178
精华: 0
配偶: 单身
发帖: 606
铜币: 2418 枚
威望: 1211 点
贡献值: 0 点
栗子面窝头: 0 个
在线时间: 14(时)
注册时间: 2017-12-27
最后登录: 2024-03-31
32楼  发表于: 2018-01-22  
当然,虽然魏晋南北朝时世族是政权构成中十分重要的一环,但也不能将所有的事都看做只和士族有关,历史的进程永远是被各项因素所推动的。
而且关于魏晋之后的隋唐,各方面政治制度赋税军事等等的沿袭到底是南朝化还是北朝化,至今都是学术界的一个争议点,也没有必要对此太过纠结了
清空我的评分动态本帖最近评分记录: 共1条评分记录
安娜洛奇 铜币 +2 2018-01-23 优秀回帖
隐藏评分记录
当代轩冕 离线
级别: 五大神兽
UID: 21178
精华: 0
配偶: 单身
发帖: 606
铜币: 2418 枚
威望: 1211 点
贡献值: 0 点
栗子面窝头: 0 个
在线时间: 14(时)
注册时间: 2017-12-27
最后登录: 2024-03-31
31楼  发表于: 2018-01-22  
豪强和士族还是有区别的,我随便举个例子,当时资助刘备兵马钱粮的糜竺算是豪强吧?但他只是个商人,远远够不上世族。
士人和士族也有区别,士人只要学儒家,有师承,但真正的高门世族呢?无论是唐长孺先生还是田余庆先生都曾经反复强调过,世家大族重的永远是“当代轩冕”,而不是“冢中枯骨”。
清空我的评分动态本帖最近评分记录: 共1条评分记录
安娜洛奇 铜币 +2 2018-01-23 优秀回帖
隐藏评分记录
当代轩冕 离线
级别: 五大神兽
UID: 21178
精华: 0
配偶: 单身
发帖: 606
铜币: 2418 枚
威望: 1211 点
贡献值: 0 点
栗子面窝头: 0 个
在线时间: 14(时)
注册时间: 2017-12-27
最后登录: 2024-03-31
30楼  发表于: 2018-01-22  
其实吧,我一直觉得,看待某些历史问题最忌讳的就是代入太多感性因素去看.....
当然,不可否认,历史里也有不少比较放飞自我的人物,但无论是孙权还是陆逊,对待这种关系到整个家族或者整个政权的问题时,是不可能全凭自己一时之愤胡来的。
孙权确实干过一些不厚道的事,比如鲁肃都死了还要说他两长一短,但世族和皇权的斗争么....这最多这能称之为利益博弈,以及,其实陆逊的政治能力是比不上他的军事能力的.......
没有什么所谓的太子党和鲁王党,否则最后太子流放鲁王赐死,孙权难道还是孙亮党么?孙权只是借此机会做个制衡而已。
至于世族和国家么.....反正在双方利益没有捆绑在一起的时候,世族是不会管你这个政权的死活的,比如赤壁之战前期就是这情况,但如果已经姥姥捆绑在一起了,那为了自己家族的同时还能落个忠君爱国的名声,为什么?你看吴亡之后,江东士族各种被北方士族全方位碾压就知道惹
清空我的评分动态本帖最近评分记录: 共1条评分记录
安娜洛奇 铜币 +2 2018-01-23 优秀回帖
隐藏评分记录
当代轩冕 离线
级别: 五大神兽
UID: 21178
精华: 0
配偶: 单身
发帖: 606
铜币: 2418 枚
威望: 1211 点
贡献值: 0 点
栗子面窝头: 0 个
在线时间: 14(时)
注册时间: 2017-12-27
最后登录: 2024-03-31
29楼  发表于: 2018-01-22  
孙权我倒确实是挺佩服他的,能在孙策死前得罪了那么多江东士族的情况下还完美的完成了孙氏政权江东化,除了他估计也没人做到了。
其实这方面田余庆先生有一篇《孙吴建国的道路》,说的已经十分详尽了。
至于他后期的事么,我只能说他也不是铁了心的要完全打压大族,但敲打一下提醒一下还是有必要的,为什么暨艳要推行改革?世家把控政权的结果如果不加以遏制,最后只能像东晋南朝那样,一个个说空谈有,不理政事,忝居高位,说是可笑可耻也不为过了。
清空我的评分动态本帖最近评分记录: 共1条评分记录
安娜洛奇 铜币 +2 2018-01-23 优秀回帖
隐藏评分记录
当代轩冕 离线
级别: 五大神兽
UID: 21178
精华: 0
配偶: 单身
发帖: 606
铜币: 2418 枚
威望: 1211 点
贡献值: 0 点
栗子面窝头: 0 个
在线时间: 14(时)
注册时间: 2017-12-27
最后登录: 2024-03-31
28楼  发表于: 2018-01-22  
曹魏和司马氏的嬗替本质上是儒家世族政权替代了法家寒族政权,这确实是陈寅恪的说法,但说实话,魏晋南北朝史研究到现在,这个定义已经不能算十分准确了。
其实这个也算是受到时代的局限吧,毕竟田余庆先生也曾经说过曹袁之争本质上是儒法之争,但很多事其实不需要分的太开,曹魏不一定是法家寒族,但后来的西晋和东晋倒确是是世族联合政权,这一点从司马炎各种决断的犹豫,和东晋时候的皇权旁落,王与司马共天下就可以看出来了
清空我的评分动态本帖最近评分记录: 共1条评分记录
安娜洛奇 铜币 +2 2018-01-23 优秀回帖
隐藏评分记录
当代轩冕 离线
级别: 五大神兽
UID: 21178
精华: 0
配偶: 单身
发帖: 606
铜币: 2418 枚
威望: 1211 点
贡献值: 0 点
栗子面窝头: 0 个
在线时间: 14(时)
注册时间: 2017-12-27
最后登录: 2024-03-31
27楼  发表于: 2018-01-22  
士族这种存在嘛,确切来说还是和当时的政治制度有关,比如之所以东汉会出现世家大族,是因为汉武帝实行察举征辟制度,使得这种入仕选举权掌握在乡里宗族手中,这样自然而然就会使得宗族慢慢转换为世家大族,把持地方了。
而相应的,世家大族只要一旦离开自己乡里,比如永嘉南渡时候的北方士族南来,其势力就会逐步走向衰落(尽管东晋时期是士族门阀政治的巅峰),而国家和世族最主要的矛盾就在于对于编户齐民的掌控,世族为了发展自身,自然会兼并土地招纳流民,隐匿户口,使得政府直接掌控的齐民人数减少,赋税收入也会减少,这也是为什么三国时期各国户口都几乎不曾增加的主要原因。
而曹魏后来之所以要定九品中正制,也是为了将这个辟举权力从地方收归到政府,在一定程度上也是为了加强中央集权,怎奈当时世族已经发展到了一定的阶段,这个制度最终也只能为其所用。
清空我的评分动态本帖最近评分记录: 共1条评分记录
安娜洛奇 铜币 +2 2018-01-23 优秀回帖
隐藏评分记录
小透明 离线
级别: 一问三不知
UID: 2851
精华: 0
配偶: 单身
发帖: 7
铜币: 535752 枚
威望: 129 点
贡献值: 0 点
栗子面窝头: 0 个
在线时间: 24(时)
注册时间: 2010-12-16
最后登录: 2023-04-28
26楼  发表于: 2015-11-26  
每次看到有人说用陆逊说孙权渣。。
就感觉一堆人用儒家治国的方法来骂一个法家的皇帝。

山核桃 离线
级别: 五大神兽
UID: 14924
精华: 0
配偶: 单身
发帖: 910
铜币: 2 枚
威望: 1468 点
贡献值: 0 点
栗子面窝头: 0 个
在线时间: 335(时)
注册时间: 2013-03-26
最后登录: 2020-09-14
25楼  发表于: 2015-06-26  
古代士族的情况放在现代真是不可想像,所以从政治上说孙权他们总是要对付这些情况的,不过放在耽美文里,显得主公们就渣了。
酱油 离线
级别: 八卦百事通
UID: 2908
精华: 0
配偶: 单身
发帖: 240
铜币: 11133 枚
威望: 544 点
贡献值: 0 点
栗子面窝头: 2 个
在线时间: 548(时)
注册时间: 2010-12-20
最后登录: 2024-01-24
24楼  发表于: 2013-06-15  
回 23楼(白下最堪怜) 的帖子
好像也就那个文有什么陆逊是太子党的言论啊?少年江东也是他写的。我觉得看了他的东西被影响而讨厌孙权挺正常的就是了。
描述
快速回复

批量上传需要先选择文件,再选择上传
验证问题:
斯基瞒是谁?(提示两个字) 正确答案:曹操
按"Ctrl+Enter"直接提交