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主题 : 【原创】东吴四杰的官职升迁问题
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10楼  发表于: 2012-01-17  


鲁吕交接的史料,鲁肃死后,不知是他推荐还是上头任命,其接班人是个姓严的,关于此人怎么把位子让给吕蒙,史书大意写了如下

有说他是打死也不上,周围人称赞他是实让,而非装模做样假谦虚,有说他的马给孙权骑,把孙权给摔了,他感到自责

从这些史料看鲁肃的职位还是有份量的

死亡沙司 离线
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11楼  发表于: 2012-01-17  
回 10楼(移影换音) 的帖子
《严畯传》:及横江将军鲁肃卒,权以畯代肃,督兵万人,镇据陆口。众人咸为畯喜,畯前后固辞:“朴素书生,不闲军事,非才而据,咎悔必至。”发言慷慨,至於流涕,志林曰:权又试畯骑,上马堕鞍。权乃听焉。。。。

就是说鲁肃死了以后呢,让严畯代他督兵,大家都祝贺他高升啊。但是严畯自己很紧张,反复推辞,还哭了,孙权试试他的骑术,他上马就掉下来了,就没用他。
这句也可以翻译成孙权去试骑严畯的马,他自己掉下来了,就没用严畯。但这个逻辑说不通啊,将军连马都不能骑所以不能用还说的过去,将军的马不好所以不能用太奇怪了啊,给他换个马嘛!

这个事我不知道是因为孙权试探严畯,严畯配合的摔马让出了职位给吕蒙;还是孙权想用书生将军去跟关羽打马虎眼,严畯为逃避战场官场的凶险故意摔了马。总之我觉得他故意摔的马,做了历史上一个炮灰。


卢弼《三国志集解》中的相关说明:

--

  王懋竑曰:孙权所用皆智谋、勇力之士,陆口重地不当以付严畯,此必肃举畯以自代,肃之意欲协和吴蜀以拒操而不用吕蒙之计也。权虽用其言而意实不在畯,畯亦知之,故力辞而卒以授吕蒙。史谓众嘉畯之能以实让,盖以肃之荐畯为非是,乃讳之而不著其语,此其情事曲折,虽于诸史略无所见,而千百载后犹可以意度之也。

--

  简单来说就是鲁肃自始至终都是主和,也知道吕蒙主战,所以为了延续自己的战略,因此不推荐吕蒙或其他敌视刘备的将领。而孙权虽然接受,但其实意属吕蒙,严畯自己也知道,所以就摔马配合演出,好让孙权有理由起用吕蒙。

  而陈寿仅记载「众嘉畯之能以实让」,却不提鲁肃荐严畯之事,是因为就结果来说这很可能会是错误的选择,於是帮鲁肃隐讳。当然以陈寿的立场来说,情感上会回护刘备、诸葛亮,政治上则必须回护晋室,反之看起来没什麼理由回护吴臣鲁肃,因此可能是出於隐恶扬善的精神。

  至於鲁肃谁不好荐,偏要荐不懂军事的严畯,应该是因为当时已经没有多少人支持他的政策了,甚至诸葛亮的哥哥诸葛瑾很可能也反对继续与刘备联合(一来诸葛瑾公事公办,未必那麼亲刘,二来刘备举兵东向时,诸葛瑾甚无诚意地对刘备说「关羽和荆州是小事吧?」),因此不得不推举当时(应该)还站在自己这边严畯
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12楼  发表于: 2012-01-26  
孙权是个好主公,只是晚年渣了个透而已。
吕蒙超级聪明的一个人,比陆逊更剔透,他早早的就知道孙权这人不能太惯着,所以不管孙权对他多么的好,他也只领八分情,还有两分严重保留。
陆逊心眼儿就没那么多……
楼主留言:
吕蒙和陆逊立场本身不同,一个是泗淮集团,一个是江东土族,所以并不能简单将这两人放一起作比较。其实吕蒙在孙权面前状态很松弛的,嚷嚷着”我没空看书,我不跟人分权”孙权倒也愿意捧他。
陆逊兢兢业业,孙权就当撒手掌柜,再时不时抽个风,令人头痛 =   =
死亡沙司 离线
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13楼  发表于: 2012-01-27  
说起吕蒙剔透不剔透,保留不保留?我想起三国志里他为虞翻求情那一截。
虞翻当时被贬黜,吕蒙去跟孙权要人。要人的理由是“虞翻懂医术,带着他能照顾我”,孙权就允了。
这段乍看平常,回头想想真是非常诡异,简直是奇怪极了!即使没有看过很多史书的人,至少也看过电视剧,电视剧里一个大臣给另一个大臣求情,会怎么说呢?
“XX将军军功显赫,为陛下立下过汗马功劳,这么多年来在战场上九死一生,请圣上看在他以前功劳的份上,将功折罪……BALABAL”正常情况下应该是这样的吧?
“我身体不好,不如留着他给我看病吧?”这种说法从谁嘴里说出来合适?依我看皇后说都越位了,得太后说才对……
当然,求情这事是个大学问,未必会像电视剧里那样。汉代还有个贱籍出身的大将军卫青,他就给人求过情。虽然太史公说他“和柔媚上”一副温柔的样子,但求情效果并不好。
一次汉武帝要搞拆迁,郭解找卫青给他求情,结果刘彻酸溜溜的说:“能劳动你求情的,不是一般人物呢?”就把郭解全族咔嚓了。
卫青推举过一个人叫主父偃,刘彻不情不愿用了他,过了很多年,还是找理由把他咔嚓了。
再后来有个道士公孙卿,他骗刘彻,说某山上会有神仙降临。等刘彻一行浩浩荡荡的来了,却什么都没有。卫青说神仙不是那么容易见的,得修个高楼在这里神仙才会来,于是刘彻就没杀这个道士……

总之求情是个大学问,搞不好会起到反作用。
而吕蒙给虞翻的求情方法真是又狠又辣,吃准了自己是孙权心尖上的肉,用自己逼他就范。
这一招是个险招,史书上短短几句话,其实凶险非常!除了吕蒙换别人谁对孙权使,一定招来反感。所以要说吕蒙有所保留,其实也真没保留多少。

另外孙权好歹比刘彻正常点。比起卫大将军家的野猪总跟他唱反调,孙权早期对吕蒙还是百依百顺一路扶持的……所以我觉得他实在有点把吕蒙惯坏了 =   =
[ 此帖被死亡沙司在2012-01-27 13:27重新编辑 ]
素口锦心 离线
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14楼  发表于: 2012-02-02  
回 13楼(死亡沙司) 的帖子
蒙蒙给甘宁求情还说要留着他平定天下,给虞翻求情就说留着他给我看病,蒙蒙是越来越恃宠而骄了(你够了)?
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15楼  发表于: 2012-02-07  
其实吕蒙在孙权面前状态很松弛的,嚷嚷着”我没空看书,我不跟人分权”孙权倒也愿意捧他。
孙权早期对吕蒙还是百依百顺一路扶持的……所以我觉得他实在有点把吕蒙惯坏了 =   =
————————————————
这个确实很有意思,一般下属哪敢这么对上司说话,特别是吕蒙不同意设两个指挥这一记打脸实在太过响亮,既拂了孙权的面子揭了孙权的短又有揽兵权嫌疑,孙权不但不怒反而直接承认错误,让吕蒙当了一把手,这都宠上天去了。
阿阿雪 离线
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16楼  发表于: 2012-02-08  
其实吴下阿蒙的感觉莫名的有爱啊~~
权仔对吕蒙确实是真爱啊……可惜吕蒙去的早
对周瑜和权仔的关系很好奇,究竟是宠爱有加还是相敬如宾呢
楼主留言:
去得早也好,男人四十一枝花,没来得及变糟老头。但报应是游戏戏曲里都是大叔脸……权瑜我觉得是敬爱又有点隔膜那种感觉,知道他好,知道他有本事,好东西供着好话说着,但心里又有点怕怕的,终于他死了不会再威胁自己,就可以放心的对别人说他的好处了。
容紫若唯 离线
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17楼  发表于: 2012-02-08  
所以说历史上其实萌萌才真是七巧玲珑心呀,知道怎么的揣摩上意,并且由于他算是权仔一手提拔上来的嫡系,权仔也愿意宠着他;相比较而言伯言某些时候其实是有点死心眼的,而且看他晚年劝权仔不能废太子的话根本就是捡着权仔不爱听的说==并且两人的政治立场和阶级立场就有点相对立,再人到老年难免疑心重,于是小鹿就悲剧了TAT不过就算是这样我还是支持权逊的嘤嘤嘤~
楼主留言:
无聊统计过一次,《吴王传》里鲁肃名字出现过8次,周瑜出现10次,吕蒙出现11次,陆逊出现12次,你有没高兴点?
陆士龙 离线
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18楼  发表于: 2012-02-13  
萌萌即使不读书也应该是很知道进退的吧,这应该跟他早年寄人篱下的经历有关,其为人处世明显高于甘宁神马的
楼主留言:
甘宁的初恋已经给了苏飞了,没得办法……
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19楼  发表于: 2012-02-22  
        所以我也觉得悲催,陆逊最长寿了,可影视形象照样是27岁那样的。蒙蒙从20多岁出山,至多42岁死亡,可是怎么都是一副大叔样。《钢铁三国志》里一出来都白发白须了,可惜没有白袍……
    所以我很喜欢三国杀的蒙哥形象啊。虽然看不见脸,可是那气质超赞。
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