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主题 : 【考据】于是来挖一下两位荀令(23L更新钟繇与二荀)
莫知我哀 离线
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20楼  发表于: 2012-01-31  
关于汉罢三公,和仲长统有关,仲长统表示三公很废...其实我不是太清楚,求指教】

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GN指的是仲长统在《昌言》中表达的想法吗?

夫任一人则政专,任数人则相倚。政专则和谐,相倚则违戾。和谐则太平之所兴也,违戾则荒乱之所起也。光武皇帝愠数世之失权,忿强臣之窃命,矫枉过直,政不任下,虽置三公,事归台阁。自此以来,三公之职,备员而已,然政有不理,犹加谴责。而权移外戚之家,宠被近习之竖,亲其党类,用其私人,内充京师,外布列郡,颠倒贤愚,贸易选举,疲驽守境,贪残牧民,挠扰百姓,忿怒四夷,招致乖叛,乱离斯瘼。怨气并作,阴阳失和,三光亏缺,怪异数至,虫螟食稼,水旱为灾,此皆戚宦之臣所致然也。反以策让三公,至于死免,乃足为叫呼苍天,号咷泣血者也。又中世之选三公也,务于清悫谨慎,循常习故者。是妇女之检柙,乡曲之常人耳,恶足以居斯位邪?埶既如彼,选又如此,而欲望三公勋立于国家,绩加于生民,不亦远乎?


我一直很想知道《昌言》的写作时间,不知道GN有没有相关资料可以提供?然后我也不太清楚废三公这件事和这篇奏论有没有关系…麻烦历史帝帮忙解答!


《杜袭传》司隶锺繇表拜议郎参军事。荀彧又荐袭,太祖以为丞相军祭酒。
【又…就是说之前推荐过么…颍川人。】

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应该是呢,杜氏和荀氏的关系不错,都属党锢之祸中的清流分子,而且看老曹居然把杜袭丢到一个寇贼纵横的地方,如果不是信任杜袭有能力压得住这些贼子,大概不会这么安排吧。还有赵俨和繁钦我觉得也是文若拉进来的。话说文若乃就是个人贩啊…颍川人没几个逃得过乃的法眼…


【有记录下来的阿瞒唯一一次没有听文若的话…其实真不清楚华佗什么时候死的,应该在仓舒病之前。】

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好像有学者考据出华陀死在建安十三年,但那篇论文年代太久远了,用各种搜索引擎还是挖不出来,GN如果有看到再提供给大家吧 :)


【令君推荐的人要好好对待…
曹老大自柳城还途中…文若不知为何跑去了昌国,昌国在山东,文若跑了好远…大概去劳军?所以后来从征孙权也没人觉得不妥,然后也就没人拦了么。
其实我在意的是奉孝还活着么,奉孝病的时候文若在身边?这样后面那两封信就说得通了…】

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邴原传这个记载有可能是伪的,因为行军路线实在差太多…从易县走到昌国简直不是往回走,而是往海边去了=  =  不过也有可能地点是错的,但确实有大宴功臣这件事?感觉文若如果要劳军,应该不会走到太远的地方,地点应该在邺城附近,或就在邺城里比较合理。


【追忆奉孝…
我觉得郭嘉和文若小攸关系应该挺好的。有人说曹老大写这些信是为了让文若通过追赠奉孝的表,但是第一封里已经提到通过了,所以应该是文若和奉孝关系不错,所以曹老大才写那么多一起追忆吧。】

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觉得奉孝和二荀关系不错 +1。文若早年在阳翟当主簿,郭图是他的同事,奉孝投袁绍时和郭图讲的那番话,感觉像是对熟人说的(郭图应该是奉孝的同族),所以文若可能在奉孝小时后就认识他了。当时的文若应该二十出头吧,然后奉孝十几岁,于是我想到了一个美好的名词叫作「幼驯染」…=w= (泥垢)  所以幼驯染不是陈群的专利(?),郭荀也是非常有爱的呀 (自重)


【这件事也很微妙啊,虽然数四表示多次,但估计还是没有文若让三公多,不知道文若那时有没有被弹劾…然后阿瞒弄到那么隆重,还要叫那么多人来讨论…文若平时在许都叫了过来,总觉得有种提醒的意思(想太多?)…】

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噗,好像还真的是这样XD  田畴也是个奇人啊…。文若的那番话,是否也有那么一丝表示自己心意的意思呢?


十七年,董昭等谓太祖宜进爵国公,九锡备物,以彰殊勋,密以谘彧。彧以为太祖本兴义兵以匡朝宁国,秉忠贞之诚,守退让之实;君子爱人以德,不宜如此。太祖由是心不能平。

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《武帝纪》
十七年春正月,公还邺。天子命公赞拜不名,入朝不趋,劔履上殿,如萧何故事。马超余众梁兴等屯蓝田,使夏侯渊击平之。【割河内之荡阴、朝歌、林虑,东郡之卫国、顿丘、东武阳、发干,巨鹿之廮陶、曲周、南和,广平之任城,赵之襄国、邯郸、易阳以益魏郡。】

割地以益魏郡这件事,不知道是发生在董昭密咨文若之前还是之后…感觉这件事应该对文若的抉择还有曹老大的反应也有影响。魏郡就在邺城附近,后来出任魏郡太守的都是曹氏心腹,所以扩张魏郡的领地代表了什么文若应该也很了解…

【小攸的好碰友名字超萌的郑泰…郑泰其实也很厉害,曾经差点说服了董卓给他兵。不过就真是好碰友了,后来谋刺董的时候就他跑得掉…有种说法是他不小心泄露出去的,不过看小攸对他儿子的话还是一副怀念故人的样子恩。】
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正太兄那个口才真是…口胡…. X胜X败论和他比起来简直小巫见大巫啊 =  = 唬得董卓一愣一愣的。说这件事是正太说出去的说法,是出自集解吗?不知GN可不可以提供资料?感觉也有可能是种辑说的,因为后来没逃脱但也没出事的人只有他…

然后看了GN的考据文,真心想买本集解,一直盯着屏幕看字眼睛太酸了….好想买上海古籍那个版本啊….排版真好…(又离题了啊)


集解里有人说“据殽、函,保巴、蜀,公达意度,殆不可测”好吧我觉得这样的小攸可带感。】


公达是个深沉的人,如果不是道路不通,我觉得他真的可以学公孙述自己闭门割据蜀地,如果再加上文若辅佐还有荀氏的资源,说不定很有机会称霸一方呢。不过文若看上的是曹老大这厮….所以….

其实叔侄两人都是很带感的。镇压张邈叛变那件事,寿志的写法是” 惇至,其夜诛谋叛者数十人,众乃定。” 袁纪里的说法则是 “其夜,彧诛谋叛者数十人,众乃定。” 所以袁宏兄认为这件事出于文若的本谋。文若各种霸气腹黑,完全不输给小攸。


《晋书 荀勖传》昔魏武帝使中军师荀攸典刑狱。

【军师还要管这个啊,各种忙啊。】


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《晋书。职官志》及当涂得志,克平诸夏,初有军师祭酒,参掌戎律。


戎律=军法,所以奉孝和小攸一样是刑官。猜测他们两个应该连手坑了不少人(?)

曹老大的军队在前期军纪不是很好,叛乱时有所闻,后来这种状况逐渐减少,应该也有两人的功劳在内吧。

关于小攸的军师一职,我一直有个疑问,小攸任的究竟是”司空军师”,还是说”军师”本身就是一个完整的官职?曹老大初期的军师是会稽周喁(昕?),当时的曹老大只是”行奋武将军”,所以周喁(昕)算是奋武将军军师,还是就是军师? 这个问题有点怪异,但我是真的想知道答案…GN帮我解答吧。

还有创设”司空军祭酒”一职,到底是曹老大自己想这么作,还是奉孝建议他这么作?汉朝的司空是没有兵权的,而且不久前曹老大才和献帝关系闹得很僵,(旧制,三公领兵入见,皆交戟叉颈而前。初,公将讨张绣,入觐天子,时始复此制。公自此不复朝见。) 在这种时候弄出个和军事有关的新职位实在微妙….也算开了日后司空府各种XX掾的先河吧。我也蛮想知道文若对于这件事的想法是什么……..
楼主留言:
那篇东西好像就是在罢三公前不久写的?我也不是太清楚…
文若好士爱奇嘛~( ′ ▽ ` )ノ
邴原那个…看地图好像还好?还是在回来的路上的?我其实真不会看地图…
觉得文若奉孝小时候就认识了+1~颍川那一群都很有爱啊~
正太那个说法好像是出自集解,不过我找不到了orz集解是神器啊…讨论很详细不过看着也很晕…我也好想入上海那版…现在看的是上海那版的电子书所以还好……三国贴吧好像有集解分段的全文本来着…
我好想看文若辅助公达这样啊!!虽然知道是脑补太多但还是觉得文若去跟曹老大有想救公达的因素(泥垢)
秋叶化雪 离线
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21楼  发表于: 2012-02-09  
很少了解过这对。。。。才蓦然发现原来这么有爱,其实我主要是萌文若。。。聪明的可爱
还有那个给程昱改名的事,这帮人真闲,没事干话话家常。。。。
贞遭羔 离线
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22楼  发表于: 2012-02-26  
最近被虐了就整理了一下这个...继续各种YY乱七八糟..

因为不是边整理年表边弄的,所以大概缺漏的东西不少..主要是元常那边的,文若和公达之前年表基本有说的就不详细说了..







《钟繇传》㈠先贤行状曰:……时郡中先辈为海内所归者,苍梧太守定陵陈稚叔、故黎阳令颍阴荀淑及皓。少府李膺常宗此三人,曰:“荀君清识难尚,陈、锺至德可师。”皓二子迪、敷,并以党锢不仕。繇则迪之孙。

【咳..钟繇传开头就有一大段关于祖辈的介绍总结起来就是钟家荀家陈家是世交啦,几辈子的交情啊(不对)。一直觉得他们肯定是一起长大的..(好吧元常和文若的年龄差不小


然后集解里讨论过元常是钟迪的儿子,钟迪因党锢不仕,而公达的爷爷荀昙也是禁锢终身。我一直觉得长辈对一个人的成长起很大作用元常和公达的关系好可能有长辈都是被禁锢的原因在..







《钟繇传》  ㈡谢承后汉书曰:南阳阴脩为颍川太守,以旌贤擢俊为务,举五官掾张仲方正,察功曹锺繇、主簿荀彧、主记掾张礼、贼曹掾杜祐、孝廉荀攸、计吏郭图为吏,以光国朝。
【又是这一段啦,二荀那说了一次,年表又说了一次,我也没什么好说了总之就是单单纯纯(?)在颍川工作中..
一直觉得那真是单纯快乐的时光(?),大家都还不知道以后会发生这么多事,怀着梦想什么的..以后回想起来一定很唏嘘吧..(抱歉,最近被虐得有点神志不清..)】







《钟繇传》举孝廉,㈡除尚书郎、阳陵令,辟三府,为廷尉正、黄门侍郎。

【我纠结这个黄门侍郎的时间好久了..有种说法是公达的继任(其实这种说法好带感我好喜欢..(喂))..后汉书里说“初令侍中、给事黄门侍郎员各六人”...不知道从何下手..如果连着后头就是董卓死后?..求高手解答..







兴平二年

是时,汉帝在西京,李傕、郭汜等乱长安中,与关东断绝。太祖领兗州牧,始遣使上书。㈢傕、汜等以为“关东欲自立天子,今曹操虽有使命,非其至实”,议留太祖使,拒绝其意。繇说傕、汜等曰:“方今英雄并起,各矫命专制,唯曹兗州乃心王室,而逆其忠款,非所以副将来之望也。”傕、汜等用繇言,厚加答报,由是太祖使命遂得通


【感谢知我莫哀姑娘提出的钟繇为曹老大说话可能是因为文若,不然我也想不懂为什么元常要帮素未谋面的曹老大..不过也是没有见过曹老大就帮忙的还有董昭,但是董昭好像是因为袁绍要致他罪才帮得曹老大,也是为了自己吧..


然后我真的找不到理由元常会无缘无故帮一个不认识的人..如果说是因为文若比较合理..?(yy过度不要在意..


《后汉纪》里头还说到元常打算谋杀李傕的事,再想想公达刺董的事大家别同步率太高(?)】








太祖既数听荀彧之称繇,又闻其说傕、汜,益虚心。

【嗯,这件事还是在献帝出长安前,所以文若是一直在对曹老大说元常是个好人啊(喂)这样吗?所以说文若和元常之前关系就已经很好了,果然是幼驯染吗XD..














建安元年

《荀彧传》常居中持重,太祖虽征伐在外,军国事皆与彧筹焉。太祖问彧:谁能代卿为我谋者?彧言荀攸、锺繇


【迎了天子以后..文若推荐了公达和元常。嘛..公达还说是在荆州,元常可是一直跟着献帝。而且因为帮献帝出长安,按照《后汉纪》的说法元常在建安元年就已经封侯了(我好想吐槽这批封侯的没几个结局比较好啊..董承啊种辑啊什么的..),而且当时是初迎天子,在朝上的威望元常未必比文若低,然而文若还是推荐了元常,真是心心念念啊(不对)。
好吧要说文若是为了发展颍川势力也可以,不过那么厚黑的事情我还是不讨论了,大家发表一下看法吧..然后我觉得文若是为了让曹老大这一边信服元常,让元常融入这边之类的,就像上面所说的,一开始封侯的那群最成功的就是元常了..我觉得文若起了挺大作用的..








《荀攸传》太祖迎天子都许,遗攸书曰:方今天下大乱,智士劳心之时也,而顾观变蜀汉,不已久乎!於是徵攸为汝南太守,入为尚书。太祖素闻攸名,与语大

悦,谓荀彧,锺繇曰:公达,非常人也,吾得与之计事,天下当何忧哉!以为军师。


【说实话好喜欢史书里头这些小细节,曹老大是对着文若元常说公达好..这种三个人关系很亲密的感觉真是一下子就出来了XDD~


然后攸彧那边说过的,这段看起来就像文若和元常守在门外偷偷看主公和小攸谈论,然后阿瞒谈完出来,文若和元常就上去问怎样怎样(其实脑补起来好萌)】









二年~三年

自太祖之迎天子也,袁绍内怀不服。绍既并河朔,天下畏其强。太祖方东忧吕布,南拒张绣,而绣败太祖军於宛。绍益骄,与太祖书,其辞悖慢。太祖大怒,出入动静变於常,众皆谓以失利於张绣故也。锺繇以问彧,彧曰:……锺繇可属以西事。则公无忧矣。


【文若的四胜四败..还是觉得这些小细节太可爱了..元常去问文若曹老大怎么样,其他人呢啊,大家把元常推出来去问文若吗XD?然后其实元常只是找个事和文若聊天吧?XD..大家都爱聊家常?(大家都爱八卦啊~


文若真是不断在强调元常的作用啊,顺便大概因为这个所以曹老大给了元常司隶校尉,其实嘛,司隶校尉这个官不小,纠察百官上至诸侯、外戚、三公,下至地方郡守,总之是谁都管..然后御史中丞、尚书令、司隶校尉并称“三独坐”,(其实元常之前是御史中丞..)。尚书令什么的大家懂..


说到官职什么的,公达刚到的时候是当尚书,元常在御史中丞之后司隶校尉之前是侍中尚书仆射,文若是侍中守尚书令,其实大家还是一起工作啦..尚书台真是个好地方..】








《晋书 刑法志》 及魏武帝匡辅汉室,尚书令荀彧博访百官,复欲申之,而少府孔融议以为......

【元常是恢复肉刑的坚定支持者啊哈~其实颍川一群都是?大家想法都比较相近呢?】







《田畴传》从征荆州还,太祖追念畴功殊美,恨前听畴之让,曰:是成一人之志,而亏王法大制也。於是乃复以前爵封畴。畴上疏陈诚,以死自誓。太祖不听,欲引拜之,至于数四,终不受。有司劾畴狷介违道,苟立小节,宜免官加刑。太祖重其事,依违者久之。乃下世子及大臣博议,世子以畴同於子文辞禄,申胥逃赏,宜勿夺以优其节。尚书令荀彧、司隶校尉锺繇亦以为可听。

魏书载荀彧议,以为君子之道,或出或处,期于为善而已。故匹夫守志,圣人各因而成之。锺繇以为原思辞粟,仲尼不与,子路拒牛,谓之止善,虽可以激清励浊,犹不足多也。畴虽不合大义,有益推让之风,宜如世子议。
【还是文若和元常(公达记录太少啦真的)等等好像和文若比较平等地谈论(不是写信什么的)的一般都是元常?!..还是说他们两官职比较大所以基本就是他两的话记了下来?..








《荀彧传》锺繇以为颜子既没,能备九德,不贰其过,唯荀彧然。或问繇曰:君雅重荀君,比之颜子,自以不及,可得闻乎?曰:夫明君师臣,其次友之。以太祖之聪明,每有大事,常先谘之荀君,是则古师友之义也。吾等受命而行,犹或不尽,相去顾不远邪!
【元常是真文若脑残粉。其实觉得元常对文若有种尊敬的感觉..(其实元常你比较大啊喂)


还有“吾等受命而行”什么的总觉得是在说我和主公不熟(?)..







《曹操传》于是中军师陵树亭侯荀攸、前军师东武亭侯钟繇、左军师凉茂、右军师毛玠
【劝进的时候,其实劝进那个排序是按什么来的啊,是吧军师的放一块还是带头上表的放一块啊.....如果是带头上表的放一块..文若死后两个人互相支持什么的..好虐..








朱建平传》初,颍川荀攸、锺繇相与亲善。攸先亡,子幼。繇经纪其门户,欲嫁其妾。与人书曰:吾与公达曾共使朱建平相,建平曰:荀君虽少,然当以后事付锺君。吾时啁之曰:惟当嫁卿阿骛耳。何意此子竟早陨没,戏言遂验乎!今欲嫁阿骛,使得善处。追思建平之妙,虽唐举、许负何以复加也!

【很多人萌钟荀是因为阿骛和奇策?其实我也很萌这段~


繇经纪其门户”公达死后公达一家就是元常在照顾了....(话说元常很晚才有孩子.不会是因为在照顾公达家人吧...)


然后见朱建平那里..看个相也要两个人一起是怎样..(“公达,那里有好玩的我们一起去吧~”这样么orz...好我脑补自重..


还有关于生死这种问题应该还挺敏感的..元常直接在别人面前就开公达玩笑,而且还是嫁人家的妾..自重啊元常。所以你们关系是有多好(不要在别人面前闪啊喂)..


其实很在意“此子”这个称呼,有书翻译是将“子”翻译为先生表尊称的...但我怎么看都觉得是这孩子啊口胡,而且公达死的时候都五十多了,哪门子“早陨没”啊...公达在你眼中一直都是个孩子吗元常..(脑补一下就好虐..这孩子真不省心居然就挂了.......)】








攸与锺繇善,繇言:我每有所行,反覆思惟,自谓无以易;以咨公达,辄复过人意。

公达前后凡画奇策十二,唯繇知之。繇撰集未就,会薨,故世不得尽闻也


㈡臣松之案:攸亡后十六年,锺繇乃卒,撰攸奇策,亦有何难?而年造八十,犹云未就,遂使攸从征机策之谋不传於世,惜哉!
奇策十二...我觉得大家都懂?=v=...


不过元常为什么没有写完...我觉得是被和谐了(阴谋论者...)不然就是抬起笔想写又纠纠结结最后还是一个字都没写这样么.orz...





最后放一下这个,元常的《宣示表》



我看了好久都还是觉得“与文若”这几个字没什么必要...所以说元常是有多长情(不对)(而且文若两个字特别好看是不是写得多..


其实这个就是我写这个的原因啦....翻钟太傅的字突然就看到这个还以为是自己看错了...然后...真是虐心....




呃就到这啦...欢迎指正~原谅我语无伦次YY过度吧^q^








谁哉要 离线
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考虑到《宣示表》的实际用途是劝曹丕接受孙权的归附,所以这里提荀彧还是有用的:其一,荀彧高才,他的旧事可以作为佐证;其二,此表态度殊谦恭,先提荀彧可以避免用老臣身份倚老卖老的感觉;其三,曹丕和荀彧关系曾经很不错。
不过这里直接用了文若,而非荀令荀侯荀文若,非常自然地流露出钟繇感念故友的心情,令人感叹啊。
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