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主题 : 【原创】818历史上真正的江东之花孙策(9页太史慈)
文君 离线
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60楼  发表于: 2011-08-22  
最后两楼看的很过瘾啊。楼主GN的分析真是深得我心!
我再转几个相关的老贴过来。也许有人贴过了,是“怀瑾思瑜”上的一些相关的精彩讨论和文章。
比如:

从方诗铭《三国人物散论》看“镇还丹阳”
http://www.hanzhouyu.com/az/cfsm.htm

孙权和周瑜的关系单开一贴
http://www.hanzhouyu.com/tothis/sqhz.htm
楼主留言:
多谢GN的支持!希望以后多来讨论哦:)
凯恩斯 离线
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61楼  发表于: 2011-08-22  
文君GN提到的那个关于孙权和周瑜的讨论,亮点非常多,摘录如下:

【大致说来孙权对周瑜是信任的,但作为君主,疑心病也很重,即使自己儿子还要怀疑,何况他人。最值得反证的就是刘备对周瑜下的烂药,像刘备这种摸爬滚打了几十年的老油子,没有看出孙权对周瑜的不够信任是不会也不敢背后说那些话的。虽然孙权对周瑜有担心,但周瑜却又总能激起孙权开拓进取的信心勇气,每次的谈话总会让孙权热血沸腾,这种及信赖(注意是相信和依赖)又担心的心理始终萦绕与心,网上有人说四英杰孙权的信任度周瑜排最后,有一定的道理,这种不信任主要是来自孙权对周瑜驾御能力的不自信,但尽管如此,孙权后来每当谈起周瑜时却赞誉不已,在他心里又把周瑜当作一个难以逾越的坐标】

这一段分析地尤为精辟!孙权面对周瑜确实会有一种不自信,或者说羡慕。

【周瑜呢,我觉得他的EQ真是很高。早在孙权即位之初,诸人为礼尚简之际,周瑜就先执臣礼在先,如果仅为表率众人,张昭似乎更合适也更合逻辑;对程普,周瑜折节容下,是不知不觉中改变了老对头,这人格魅力,想想现在大多数人都难以企及的;外出征战必带上孙家的人;在说客面前不经意地表露忠心;这些难道不可以看作是周瑜的警觉和防范?而且正因为周瑜是官宦世家的子弟,他越发比别人敏感才对嘛。
周瑜和孙权这种微妙的关系别人看不出来,曹操,刘备都是成了精的政客,一定会看出某些端倪,所以才或写信或当面地在孙权面前疑谮周瑜,这倒也反过来证明当日周瑜木秀于林,出类拔萃的地位】

周瑜确实政治素养很高,令人佩服啊!


【孙策死后托孤于张昭,(孙权和吴夫人)却又招周瑜回吴与张昭共掌事;建安七年吴夫人病重时,因周瑜“不质子议”,又托了一回孤,令孙权兄事周瑜。而吴夫人死时,“引见张昭等,属以后事”,这里也没提周瑜。所以孙策刚死那几年很多事情非常微妙,吴夫人在其中又很说了算的。】

算算时间,吴夫人要求孙权“像对待哥哥一样”对待周瑜,确实是在她临死前。但是她最后也是向张昭托孤。吴夫人究竟是怎么想的呢?


【在疑与用之间把握其度,是对君王才能的考验。正因如此,历史上亲小人、远贤臣的例子屡见不鲜。孙权任用周瑜,奠下开国之基,从这个角度讲,孙权在针对与周瑜的君臣关系上处理是成功的。对于孙权来讲,君主本能的疑虑,仍主要在思想层面,并没有造成什么实际影响,直到在赤壁之战,孙权仍能克制,比如周程共领兵,算不上猜忌,只是必须要维持坚派和策派将领的平衡,同时也是名正言顺的最佳组合。直到周瑜挟枭雄以令关张的计划出台,孙权才有些坐怀不稳。而周瑜亲自去京口面君,陈明利害,孙权马上惊悟。如此明君,古今难得!孙权年轻时代还是有人格魅力的,和孙策有很多近似的地方。不然,周瑜何必要说“外托君臣之义内结骨肉之恩”来打肿脸充胖子?!】

【策瑜是从小玩大的发小,是一起上战场同生共死的兄弟,是英雄等契,是一个的领袖气质与另一个儒家气度之间的相需要要、互相彰弥,而且因为策的早死使他们没在出现过节(至少历史没有记载),是没有裂痕的完美。
较之策瑜的兄弟关系,权瑜是比较标准的君臣知遇的关系。虽然我同意秦北客的看法,孙家兄弟与周瑜都不是纯君臣的关系,孙权与周瑜也有骨肉之恩的一面,但我认为从主体上来讲,权和瑜是君臣,所以才有了“大帝君臣真社稷”和“大帝君臣亲骨肉”两个版本。貌权和瑜之间有的是若隐若现的裂痕,在不可能没有裂痕的君臣关系中,这种若隐若现、半君臣半骨肉有种凄烈之美。
英雄必须受伤,贵族必然忧郁,名人必然痛苦,周瑜必须在受点虐待的基础上洒脱。。。。】

其实还有一些是支持孙权对周瑜完全无猜忌、亲密无间的,但是给我的感觉,不是完全能让我信服,有兴趣的GN可以点那个帖子进去看看。
[ 此帖被凯恩斯在2011-08-23 02:30重新编辑 ]
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62楼  发表于: 2011-08-22  
引用
孙策死后托孤于张昭,却又招周瑜回吴与张昭共掌事

周瑜将兵奔丧,不知道是不是孙策的意思。历史好像没有记载。
虞翻传里说。“策薨,诸长吏并欲出赴丧”当时包括吕范等人都奔丧,但是带着士兵去的好像只有周瑜。
说到周瑜和孙策在史书上的记载,我觉得大概是史料没有了原因,具体对话的时候,记录总是孙策对周瑜说什么,叫他干嘛(还镇丹扬,留镇巴丘),赏赐什么,但是周瑜几乎没有什么具体的回答,也没有什么趣话谏言进言记录在案。但是孙策死后,周瑜说的话其实也很让人眼前一亮,都是很值得史官记录的言论,无论是对于送质与否的辩论,还是赤壁之战前的“操自送死”“操虽讬名汉相,其实汉贼”等等


    所以我脑补周瑜和孙策的相处模式,大概是默默听话的义弟和高调的义兄,周瑜的各种行动都证明了他对孙策的忠诚和尽心尽力,送房送粮送人,但是却没有什么言论记录,总是不能直接知道他对孙策的话想什么。虞翻吕范他们就比较活泼点,敢向孙策公开提意见和建议,大概是因为孙策年长了一个月?对孙策很多人都有历史评论,或者对话印象,反而周瑜没有,觉得挺奇怪。周瑜难道都默默接受不说话吗,说出的话都不值得记下来吗,我觉得不可能呀。
楼主留言:
看来我截的这一段有歧义。这一段是说,孙策死了以后,孙权让周瑜回来付丧,来支持他的。没有截主语。。。汗

那个讨论者的意思是,周瑜和吕范都是孙权召回的,将兵付丧也是孙权的意思。GN你觉得这个有道理吗?

确实,孙策死之前,周瑜唯一被记载下来的建议就是:我们同居吧。属于那种在背后默默支持的人。周瑜后期的发言也主要是在宏观的战略上,和吕范、虞翻的建议不同。也许是他们两个在战略上意见一致,然后被记载下来的时候就当成了孙策自己的主意。另外,是不是也有可能是他们的讨论太私密了所以没有人记下来?脑补ing....
[ 此帖被寿春乡民甲在2011-08-22 21:17重新编辑 ]
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63楼  发表于: 2011-08-23  
     周瑜的意见被当成孙策的意见这个应该不会的,因为孙策打仗时候,很多次也是吸取过很多属下,有些算是路人NPC吧,譬如打张英的时候,他听取了姑姑和表哥琨的意见(孙家一家人的军事才能啊连女人都不例外),以周瑜的历史地位,如果有什么小故事和具体对话陈寿和裴注还有其他一些注解的人不可能会轻易放过的。

我之前想说了,上面虞翻的图被发左衽”,⊙﹏⊙b汗
楼主留言:
恩,我的意思是,孙策时期被记录下来的下属的意见,都是战术层面的,比如他姑妈的建议,还有吕范、孙静等人的意见。

但是周瑜主要的能力在把握大势上,比如赤壁之战前的庙算,在战术方面他也是要听取下属的意见的。

所以当孙策把握大局时,周瑜或是不用提意见,或是和孙策的想法一样,也就没有太出彩的地方。

不过不管怎么样,他在孙策和孙权时期反差太大了,气场什么的完全不一样。对孙策唯命是从,对孙权有教训的口吻。

周瑜临死前写的,瑜以凡才,昔受讨逆殊特之遇,委以腹心,这个算不算他对孙策最后的反馈呢?
凯恩斯 离线
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64楼  发表于: 2011-08-23  
继续拾人牙慧

关于周瑜将兵付丧是孙权召他回去的:

【个人理解附丧问题么,周瑜回归中央,自然是出自孙权的本意,这点从"五年,策薨,权统事。瑜将兵赴丧,遂留吴,以中护军与长史张昭共掌众事。" 可以看出来首先,如果孙权存猜忌之心,何必委任中护军一职,中护军职责是总统诸将,相当于最高军事首脑。其次,孙策薨,这个又是敏感时期,无论将兵多少,多少有点逼宫的味道。周瑜本身不是这样的人,同时也深韵为臣之道,正常情况下必然会刻意不带兵回朝,所以将兵回吴,应该也是出自孙权本意,即让周瑜带兵拥护自己,以显示自己的政权巩固。】

http://tieba.baidu.com/p/180039993?pn=2


关于孙策死前周瑜留驻巴丘原因的确切证据:

【周瑜留巴丘不是长驻,而是是为了帮忙孙贲
孙辅对付童芝 江表传曰:时丹杨僮芝自署庐陵太守,策留贲弟辅领兵住南昌,策谓贲曰:“兄今据豫章,是扼僮芝咽喉而守其门户矣。但当伺其形便,因令国仪杖兵而进,使公瑾为作势援,一举可定也。”后贲闻芝病,即如策计。周瑜到巴兵,辅遂得进据庐陵。
而孙策袭许县的计划虽然应该早有谋划,但真正决定动手却是在丹徒的时候,所以不能排除孙策觉得时机成熟,就召回周瑜和他一起去许县玩】

http://tieba.baidu.com/p/447129790?pn=2
[ 此帖被凯恩斯在2011-08-23 05:20重新编辑 ]
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65楼  发表于: 2011-08-23  
GN那句"确实,孙策死之前,周瑜唯一被记载下来的建议就是:我们同居吧。"笑死我了,真的嗳,真就只有这么一句嗳,虽然没有其他的对话记录,但是这个唯一的好有爱啊!
唉,《江表传》为什么就遗失了呢,或者那天真出土个《双璧传》也成啊,《三国志》里关于策瑜的部分真是不够多啊不够多

另外周瑜的遗笺里,病那么重了,要说的话那么多,一上来就是“瑜以凡才,昔受讨逆殊特之遇”,多给力啊!~ 这孙策在周瑜心里的位置,一下子就看出来了。

另另外,我总在想,虽然正史里没有交代孙策死之后周瑜的反应,但是平心而论,他怎么可能不震惊不难过呢,或者说,他得有多震惊多伤心啊,从小一起长大的好朋友好兄弟突然就没有了对不起,我又开始脑补了。。。
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66楼  发表于: 2011-08-24  
引用

......关于孙策死前周瑜留驻巴丘原因的确切证据

嗯,我说的成谜指的就是这个,迷的正是这个。孙策对孙贲说的作战计划,也不是急于完成的感觉,攻下了庐陵之后,周瑜居然还在巴丘,孙策并没有召回。所以感到是迷。
楼主留言:
但是庐陵是什么时候攻下的呢?是否在孙策遇刺前不久?这样的话还来不及召回周瑜。

另外,那个位置和北上的战略是否有关。我是地理盲,不过似乎在哪里看过类似的讨论
文君 离线
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67楼  发表于: 2011-08-25  
回 66楼(寿春乡民甲) 的帖子
我记得在怀瑾思瑜上或者是建安十三年那边看到分析巴丘地理位置重要性的帖子,现在找不到了,应该可以解释这个谜吧!~
楼主留言:
恩,我去查查看哦
凯恩斯 离线
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68楼  发表于: 2011-08-25  
怀瑾思瑜上没找到东西,在百度孙策吧找了一些讨论如下

【1.攻克皖城、进寻阳、破刘勋、讨江夏,定豫章,到最后周瑜留镇巴丘都是199年发生的事情,其中讨江夏的沙羡之战明确记载了发生在199年12月,周瑜留巴丘肯定是发生在这个时间之后。
2.这里用这个“留”字,说明周瑜当时其人就在巴丘(或附近)。而此前孙策让周瑜令了江夏太守,用意很明显,就是一旦打下江夏,就让周瑜当太守。沙羡之战虽然大捷,但江夏却没有攻克,背着杀父之仇的孙策会就此罢休吗?显然他还会再打。于是他让周瑜在巴丘等着他,而他自己先去解决讨江夏之前必须解决的问题 ——讨陈登。因为孙策发现陈登已经与严白虎的余党勾结。通俗点就是孙策对周瑜说:“公瑾啊,你先在巴丘驻扎着,等我去解决了陈登,再回来我们一起打江夏,让你当江夏太守......”结果孙策一去不回......
3.孙策200年4月初去世,距离周瑜留巴丘只有短短3个月而已。综上,孙策显然不是要周瑜长期镇巴丘,而是暂时把兵驻扎在巴丘以图江夏。只可惜......哎!】

虽然地理位置上的疑问还是没有解决,但是从时间上应该可以解释。

周瑜传上的记载是,“复进寻阳,破刘勋,讨江夏,还定豫章、庐陵,留镇巴丘。”

讨江夏太守黄祖是在建安四年十二月十一日,那么“还定豫章”怎么也得是建安五年初了吧。此后再发生了“周瑜到巴丘,辅遂得进据庐陵”。那么周瑜驻军在巴丘、定庐陵,怎么也得是建安五年二月、甚至三月的事。孙策去世是在四月四日,所以他遇刺也是三月份。

在建安五年二月、三月间,孙策让周瑜定庐陵、太史慈驻海昏,让他手下最重要的两个将领在新拿下的地盘坐镇。然后此时孙权进攻陈登被击退,陈登密谋联系严白虎余部准备对孙策不利,孙策准备自己去讨伐陈登,结果不幸遇刺身亡。所以孙策和周瑜这次分开没有超过一个月的时间。江东的幸福生活就这么结束了,唉。。。。

另,我觉得孙策遇刺到死亡并没有过多少时间。因为他当时正是要去扬州照顾弟弟、对付陈登的,所以孙权恰好在他身边,而周瑜等人都不在。
[ 此帖被凯恩斯在2011-08-25 08:04重新编辑 ]
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69楼  发表于: 2011-08-25  
呃,《孙辅传》:策立辅为庐陵太守,抚定属城,分置长吏。
而且,孙策传里的记载,“曹公力未能逞,且欲抚之。吴历曰:曹公闻策平定江南,意甚难之,常呼“猘兒难与争锋也”。乃以弟女配策小弟匡,又为子章取贲女,皆礼辟策弟权、翊,又命扬州刺史严象举权茂才。”
照常理,应该是在下庐陵之后才算平定江南,这串军事行动才叫做告一段落。而这段记载是在建安五年之前........
还定豫章《通鉴考异》:十二月,华歆迎孙策。

孙策在下庐陵之后还好好地分配工作,证明那时候还没有遇刺

地理问题啊,姑娘可以参考这个图确定一下巴丘的位置,
楼主留言:
GN好厉害,或者说,孙策的速度真是够快的!

那么他建安五年一到三月在干啥?
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